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Hacia un procomún material

Cooperativismo, producción P2P, y financiación comunitaria en el contexto del procomún. KMO del C-Realm Podcast, entrevista a Michel Bauwens, Dmytri Kleiner y John Restakis

    • Traducido por Stacco Troncoso, editado por Mamen Martín y Rosana Fernández – Guerrilla Translation!
    • Imagen de Stacco Troncoso
    • Artículo original, en audio, en texto.
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¿Podemos llevar el modelo de producción P2P al terreno material? ¿Es obligatorio trabajar dentro de esquemas capitalistas para que colaboradores del procomún, activistas y demás puedan subsistir y dedicar su tiempo libre a estas actividades? ¿Cómo podemos crear empresas sociales si no tenemos capital para arrancarlas? ¿Acaso hay un modelo que nos permita ganarnos la vida, producir bienes y servicios e incluso competir con la hegemonía dominante…?

En esta fascinante conversación grabada por KMO del C-Realm Podcast, Michel Bauwens, Dmytri Kleiner y John Restakis se plantean estas preguntas y más, para hallar una serie de soluciones que combinan nuevos modelos de cooperativismo social con las dinámicas de producción entre iguales orientadas al procomún y los sistemas de financiación colectiva.

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Michel Bauwens, John Restakis, Dmytri Kleiner

KMO: Estás escuchando el C-Realm Podcast y hoy hablaremos desde Quito, Ecuador, con Dmytri Kleiner, Michel Bauwens y John Restakis. Os voy a presentar a cada uno individualmente. Dmytri Kleiner es un “comunista de riesgo” 1 y el autor del “Manifiesto Telekomunista”. Dimytri bienvenido al C-Realm.

Dmytri: Gracias, KMO.

KMO: Háblanos un poco de ti mismo.

Dmytri: Formo parte de un colectivo llamado Telekommunisten. Nos dedicamos a proyectos artísticos que investigan la economía política de la información y, especialmente, la evolución de Internet y las redes sociales. Como parte de ello presentamos muchos textos, entre los que encontramos el “Manifiesto Telekomunista”, que trata sobre la historia del copyright, las redes y las plataformas de comunicación desde una perspectiva materialista.

KMO: También tenemos a Michel Bauwens creador de la Fundación P2P, cuyo objetivo es fomentar una sociedad basada en el procomún dentro de un marco estatal y económico  reformado. Bienvenido de nuevo al C-Realm Podcast.

Michel: Gracias, es un honor.

KMO: Y por último, John Restakis, autor de Humanizing the Economy: Cooperatives in the Age of Capital. (Humanizar la economía: cooperativas en la era del  capital). John bienvenido al C-Realm Podcast. Háblanos un poco de ti mismo.

John: Sí, llevo unos dieciocho o diecinueve años trabajando con el movimiento cooperativista canadiense. Hasta este verano he sido el director ejecutivo de la Asociación de Cooperativas de la Columbia Británica y también me dedico a escribir y dar conferencias sobre economía cooperativa y globalización. He trabajado mucho en el desarrollo del modelo cooperativo en Canadá e internacionalmente, estudiando tanto su evolución como la creación de nuevos tipos de mercados como respuesta a este paradigma neoliberal, fallido y omnipresente.

KMO: Michel, vamos a empezar contigo. Los tres estáis en Quito, Ecuador como ponentes en una conferencia. ¿Qué nos puedes contar sobre la conferencia y por qué os han invitado a vosotros específicamente? ¿Qué váis a aportar al diálogo?

Michel: John y yo estamos aquí trabajando en el proyecto FLOKSociety. “FLOK” significa “Free/Libre Open Knowledge” Society (Sociedad de conocimiento libre, abierto y común). Todo surgió a raíz de un discurso de hace unos meses en el que el presidente, Rafael Correa, planteó un reto a juventud ecuatoriana: desarrollar y defender una sociedad del conocimiento abierto, libre y basado en el procomún. Existe un acuerdo firmado por tres organismos oficiales: el Ministerio del Conocimiento y Talento Humano, el SENESCYT, que es un secretariado de innovación abierta y ciencia, y la Universidad de Posgrado Estatal en IAEN. Estas tres organizaciones nos han pedido desarrollar un programa de transición para dirigir Ecuador hacia un modelo basado en el procomún. Soy el director de investigación del proyecto y John Restakis es el coordinador de corrientes de investigación orientadas a la innovación institucional. Eso es una parte, la otra es la conferencia que has mencionado antes. Se llama “Minga por la libertad tecnológica” y trata sobre la soberanía tecnológica. Ahora que sabemos que están vigilando y monitorizando todo lo que hacemos —especialmente si se trata de la inteligencia norteamericana o británica—  nos planteamos la siguiente pregunta: ¿Qué podemos hacer al respecto? ¿Qué podemos hacer para mantener nuestra privacidad y proteger nuestras comunicaciones del espionaje sistemático? Dmytri y yo somos ponentes en la conferencia. Yo, básicamente, voy a introducir el proyecto FLOKSociety ante un público compuesto por activistas comprometidos con el software libre aquí en Ecuador. Dmytri, ¿quieres decir algo más sobre la conferencia?

Web de FLOKSociety

Dmytri: Por supuesto. Estoy aquí porque soy parte de la comunidad del software libre. Tengo una larga trayectoria como desarrollador informático y he venido a presentar un análisis crítico ante una comunidad que, a menudo, cree que la tecnología es capaz de resolver todos nuestros problemas. Es una actitud bastante frecuente dentro de la comunidad de software libre, expresada en frases como “si somos capaces de programar mejor software, superaremos cualquier obstáculo” o “el motivo por el que no hemos vencido a Facebook es porque no podemos programar algo mejor”. Mi análisis del problema sigue otros cauces; lo veo como un problema tanto económico como político y creo que los modos de comunicación que empleamos tienen una relación muy estrecha con los modos de producción que los financian. Me han invitado aquí para expresar esa opinión ante este grupo.

Michel: John, ¿quieres añadir algo?

John: No, solamente expresar que soy parte del equipo de investigación del que Michel acaba de hablar para el proyecto de FLOKSociety. No soy parte de la conferencia y tampoco soy nada “tecnológico”. Es más, me resulta bastante difícil seguir la temática de estas conferencias. Mi propia investigación trata sobre la legislación pertinente a esta transición hacia una economía basada en el conocimiento abierto y el procomún. Llegados aquí, le quiero devolver la palabra a Michel. Michel, quizás puedas desarrollar un poco el marco de la conversación para reflejar los temas de los que estábamos hablando el otro día.

Michel: Quiero empezar hablando un poco sobre los problemas y las cuestiones que surgen en torno a la producción entre iguales, o P2P, en el marco de la sociedad y economía neoliberal-capitalista actual. Podríamos describirlo de la siguiente manera: contamos con la tecnología necesaria para escalar las dinámicas de grupos pequeños a nivel global y crear grandes comunidades productivas y autogestionadas en torno a la producción colaborativa de conocimiento, código y diseño. El problema es que no podemos ganarnos la vida con ello.

Michel Bauwens

La situación es que hay comunidades donde algunos perciben un salario mientras que el resto trabaja de forma voluntaria, pero todas utilizan metodologías abiertas para crear un procomún. Cosas como Linux, Arduino, Wikipedia y todo eso… Pero esto conlleva un problema, dado que solo te puedes ganar la vida trabajando para el capital. Se está produciendo un procomún, y cada vez más,  pero sin disfrutar de lo que Marx denominaba como “la reproducción social”. Dado que no podemos subsistir en este ámbito, quisiera proponer una solución muy relacionada con el trabajo de Dmytri Kleiner. Hace unos años, Dmytri propuso la creación de una licencia producción entre iguales. Yo la interpreto de la siguiente manera: La licencia declara que solo puedes utilizar nuestro procomún si eres recíproco con él hasta cierto punto. Es decir, en vez de tener un procomún totalmente abierto (donde se permite que las multinacionales se lucren con nuestro esfuerzo para seguir fortaleciendo al capital) la idea es mantener la acumulación de beneficios dentro del ámbito del procomún. Imagina que tienes una comunidad de productores y, por encima de ella, una coalición empresarial de cooperativas éticas asociadas y empresas de solidaridad social.

La idea es tener un procomún inmaterial de código y conocimiento, pero el “trabajo material”, es decir, la labor de trabajar para clientes y ganarte la vida, la haces a través de cooperativas. El resultado sería una especie de “cooperativismo abierto”. Se trataría de la combinación, convergencia y síntesis de la producción entre iguales y la producción cooperativista. Esa es la idea básica y ya vemos ejemplos de ello en las cooperativas solidarias y las nuevas formas de cooperativismo.  John, me gustaría que nos hablaras un poco de todo esto.

John: Sí, cómo no. En primer lugar quiero constatar, que, aunque he trabajado dentro del sector cooperativo canadiense durante los últimos dieciocho o diecinueve años, sigo siendo un novato en lo que yo llamo el “nuevo movimiento del procomún”. Y es gracias a la interacción con Michel y otra gente de este mundillo que me estoy percatando del alcance y la vitalidad que hay en este nuevo movimiento. Para mí la gran pregunta siempre ha sido cómo reimaginar y reinterpretar el modelo cooperativo para dar respuesta a la crisis actual y a lo que nos depare el futuro.

John Restakis

Históricamente, el movimiento cooperativo tiene mucha trayectoria y ha alcanzado unos logros formidables en países de todo el mundo, tanto del norte como del sur. Pero, hasta ahora, no ha habido una conexión directa con este movimiento emergente del procomún, que comparte muchos de los valores y principios del movimiento cooperativista tradicional. Uno de los temas que más me interesa es cómo forjar lazos y salvar diferencias entre el movimiento cooperativista global y las iniciativas orientadas hacia el procomún, también a nivel internacional. Existe una carencia de diálogo entre ambos y creo que hay una gran necesidad de convergencia entre el movimiento cooperativista internacional e histórico y este nuevo prototipo del procomún, que está hallando su voz como nuevo paradigma para las relaciones sociales, las relaciones de producción y los nuevos modelos económicos, tal y como ha descrito Michel.

Esta reinterpretación del modelo cooperativo posee unas características muy peculiares que pueden dotar al movimiento del procomún de más fuerza, estabilidad e influencia. Este último, por lo que veo, sigue principalmente enfocado en el ámbito tecnológico. Es cierto que tiene un componente entre iguales o P2P muy importante pero, aun así, hay escasez de conocimientos en cuanto a estructuras cooperativas o a protocolos formales de propiedad legal basados en la reciprocidad y la cooperación. Quiero plantear una visión del procomún dotada de las estructuras organizativas y legales necesarias para conferirle más poder económico, influencia de mercado y mayor fluidez a la hora de conectar con modos de organización más duraderos a largo plazo.

Michel: Quiero añadir que, a nivel personal, veo ejemplos de esto casi a diario. Los jóvenes, los desarrolladores del software libre o código abierto,  toda la gente que está en espacios de co-working, hackerspaces o makerspaces… siempre que se plantean cómo ganarse la vida, piensan en “Start ups” o empresas incipientes. Están muy influidos por la atmósfera neoliberal dominante que  ha caracterizado a su generación y tienen una especie de impulso genérico. Dicen: “vamos a empezar un start-up” y se ponen a buscar capital riesgo. Es un camino muy peligroso, el capital riesgo típicamente exige una serie de controles y garantías: tienen derecho a cerrar toda empresa cuando les dé la gana o si creen que no van a ganar suficiente dinero. Te prohíben seguir trabajando en el mismo sector después de que la compañía haya fracasado y te imponen cláusulas de confidencialidad, con lo que ni siquiera tienes libertad de expresión para hablar de tus experiencias negativas. Es una situación muy común. Tengamos en cuenta que, de todas las empresas financiadas con capital riesgo, solo sale adelante una de cada diez. Estas compañías se vuelven multimillonarias, pero es un sistema en el que los que triunfan arrasan con todo.

Esta generación de jóvenes desconoce la existencia de otras fórmulas para crear y gestionar una empresa. Creo que también ocurre lo mismo a la inversa. Hay muchas cooperativas que se están “neoliberalizando”, por decirlo de alguna manera. Se han convertido en empresas competitivas que contienden con otras cooperativas y empresas normales y ni comparten sus conocimientos, ni fomentan un procomún de diseño o de código. Privatizan y patentan el conocimiento que han generado, igual que cualquier empresa competitiva privada. Aún no se han dado cuenta de que hay una nueva forma de ser más competitivo: mediante la cooperación dentro de un procomún de conocimiento abierto. Este es el lado humano de este problema y podríamos solucionarlo beneficiándonos del conocimiento y la experiencia mutua de ambos sectores. Los dos están creciendo paralelamente; después de la crisis de 2008 hemos visto la consolidación de la economía colaborativa, junto a una explosión en la economía de producción entre iguales, pero también hay una revitalización en el sector cooperativo. John, antes de que hable Dmytri me gustaría que hablarás sobre las cooperativas de solidaridad y cómo integran la noción del procomún y el bien común dentro de la propia estructura cooperativa.

John: Históricamente hablando, las cooperativas normalmente se han dedicado a proveer servicios y apoyar a sus propios miembros. Si por “cooperativa” entendemos “empresas colectivas, democráticas y bajo control de sus miembros”, los miembros son los mayores beneficiarios de la cooperativa; ya sean cooperativas de consumo, de trabajadores o de ahorro y crédito. Ésa sido la tradición: la cooperativa está al servicio de sus miembros inmediatos. Esto ha cambiado en estos últimos 15 años y, en particular, en el sector de la asistencia social.

Cooperativa social Cadiai, Bolonia

Las cooperativas de asistencia social surgieron en Italia a finales de los 70 como respuesta al fracaso del modelo de mercado que sustentaba los servicios públicos del país. Por eso las familias y los usuarios de los servicios sociales —primordialmente dentro de la comunidad de personas con discapacidad— empezaron a crear cooperativas para seguir beneficiándose de estos servicios. Es un modelo muy distinto a la asistencia social estatal. Lo más fascinante de estas cooperativas sociales es que, aunque tienen membresía propia, su misión no es sólo atender a las necesidades de sus miembros, sino proveer un servicio a toda la comunidad. Por tanto, son organizaciones de servicios comunitarios compuestas por los principales usuarios de tales servicios, ya sea asistencia médica, asistencia a drogodependientes, etc. Estas cooperativas sociales han tenido un auge explosivo en Italia. Creo que, en cierto sentido, se han apropiado del sector de la asistencia social en muchas comunidades y todo esto mediante contratos con los ayuntamientos. En Bolonia, por ejemplo, más del 87% de los servicios sociales de la ciudad se proporcionan a través de cooperativas sociales.

Estas cooperativas son organizaciones de gestión democrática y pertenecen a un modelo muy diferente, mucho más participativo y que está mucho más involucrado en el diseño de esa asistencia social que el modelo habitual gestionado por el Estado. El concepto tradicional de las cooperativas como algo primordialmente dirigido al beneficio y los intereses de sus propios socios se ha expandido para incluir una provisión de servicios a toda la comunidad. Esto expande la definición tradicional de “cooperativa” para incluir una serie de objetivos más acordes con el bien común, algo que, por supuesto, tiene mucho que ver con la filosofía y los valores del movimiento del procomún.  La diferencia es que las cooperativas sociales siguen estructuradas en torno a los derechos de gestión (qué miembros tienen derechos de decisión, qué controlan dentro de la cooperativa, etc.) y sobre la propia operatividad de la organización. Se trata de una estructura legal incorporada y con el reconocimiento formal de las autonomías y del gobierno central. Gracias a ello, las cooperativas pueden negociar y forjar contratos con el gobierno para la provisión de estos servicios públicos. Una de las mayores ventajas del modelo cooperativo es que —aparte de disfrutar de una estructura de empresa democrática, independientemente de  tratarse de cooperativas sociales o comerciales— también tiene una estructura legal que le permite firmar contratos y establecer acuerdos legales con el Estado en materia de servicios públicos. Este modelo de cooperativa de servicios sociales ha Estado creciendo en Europa. En Quebec se llaman cooperativas de solidaridad y están generando cada vez más cuota de mercado en servicios tales como la asistencia doméstica o la sanidad. También está creciendo en otras partes de Europa.

Cooperativa social-sanitaria Sollievo, Bolonia

En conclusión, la economía social —es decir organizaciones con objetivos basados en unos principios de reciprocidad y de beneficios colectivos y sociales— está emergiendo como un agente muy importante en el diseño de suministro de servicios públicos. Esto surge como reacción al fracaso de los mercados públicos a la hora de gestionar servicios sociales, como el derecho a la vivienda, a la sanidad y a la educación a precios asequibles. El papel del Estado como proveedor de servicios públicos está en crisis y, por tanto, surge la pregunta: ¿qué pasa cuando el Estado no puede cumplir con su mandato como proveedor y gestor de servicios públicos y cuál es el rol de la sociedad civil y de la economía social ante esto? Las cooperativas sociales son parte de la respuesta y, en términos de soluciones cívicas,  suponen una reinvención ante lo que otrora eran las responsabilidades del Estado en el sector público. De momento lo dejó ahí, pero es representativo de la cantidad de iniciativas interesantísimas que están reinventando el modelo cooperativo y respondiendo a esta crisis de servicios públicos y al rol cambiante del Estado.

Michel: Antes de dar paso a Dmytri me gustaría reiterar uno de los problemas clave que quizás pueda solucionarse mediante sus propuestas. John acaba de hablar de servicios públicos, pero ¿qué pasa con la producción material? Aquí surge el siguiente problema: tenemos un procomún de información, relacionado con el código de software y el diseño, que es cada vez más accesible. Por tanto, si trabajas en algunos de estos sectores y tienes acceso a redes, te puedes costear tu subsistencia, aunque sea de mala manera, y podrás seguir creando conocimiento gracias a tus esfuerzos y tus conexiones. Pero la situación cambia cuando hablamos de la producción directa de objetos físicos como, por ejemplo, dentro del movimiento de hardware abierto.

En el movimiento de software libre nos topamos con entidades democráticas, como la Apache Foundation o la GNU Foundation, que son organizaciones que protegen a la comunidad. Pero en el ámbito del hardware no hay nada parecido porque ahí hay que comprar material, máquinas, plástico o metal. Hay gente que dice que la economía del hardware abierto es una “economía de caramelo” porque jamás obtendrás nada a cambio de tus esfuerzos —a menos que estés trabajando para alguna de estas empresas incipientes de hardware abierto. Dmytri tiene una visión del procomún que incorpora la producción material y me gustaría que nos explicará en qué consiste. También utiliza un concepto que me resulta algo provocativo: el “comunismo riesgo”. Cuando hablamos de “riesgo” o de “inversión” en este contexto, suele ser dentro del contexto del capital ¿no es así? Dmytri, háblanos más sobre tu proyecto.

Dmytri: En los 90 fui parte del movimiento anti-globalizador anarco-comunista, pero también me ganaba la vida como asesor tecnológico en un entorno principalmente impulsado por el desmadre puntocom. Creía apasionadamente en lo que ahora llamamos “producción entre iguales” aunque, por entonces, ese término no existía. Lo que llamamos “producción entre iguales” o “producción P2P” describe las dinámicas de cooperación interpersonal en el ámbito de la red o del software libre. Creí que esto transformaría las relaciones sociales de todo el planeta y que por fin se cumplirían todos los sueños de la tradición anarco-comunista. Pero todo eso se vino abajo en los primeros años del nuevo milenio con el estallido de la burbuja puntocom y la represión masiva de la administración de George Bush en contra de las protestas. Estoy hablando de Seattle, Quebec City, Miami etc. De repente, nuestro “movimiento imparable” se vio detenido y dejé de creer en ese idealismo tan al pie de la letra.

Me di cuenta de que esta red que estábamos construyendo —es decir, Internet y la comunidad del software libre— se construyó gracias a nuestro trabajo asalariado para la burbuja, gracias al capitalismo. Todo fue financiado por el capital riesgo. Tras darme cuenta de que el capital riesgo no financiaría las relaciones sociales artísticas y anarco-comunistas que veíamos como parte inherente de estas plataformas, supe que necesitábamos algo distinto. Y ese “algo” lo bauticé como “Comunismo riesgo”, con la intención de desarrollarlo y ver cómo llegar hasta ahí. Conocí a Michel tras atender a unas charlas de Benkler y Lessig en la conferencia de Wizard of OS 4, allá por el 2006 y escribí un ensayo criticando sus perspectivas llamada “The creative anti-commons and the poverty of networks,” 2 jugando un poco con los términos que utilizaban.

Lawrence Lessig y Yochai Benkler

Mi crítica se basa en que ambos describen la producción entre iguales de manera muy distinta a nuestro concepto de lo que, en esencia, es el mismo ideal. Aunque no lo describíamos con esos términos, “producción entre iguales” es un término de Benkler, pero estábamos hablando de lo mismo. Su concepto de producción entre iguales, especialmente el de Benkler, es de algo inherentemente inmaterial. Se trata de un modo de producción que sólo puede compaginarse con la producción de riqueza inmaterial. Eso, desde mi punto de vista materialista, no es un modo de producción, porque un modo de producción debe, en primer lugar, reproducir sus insumos productivos y tiene que reproducir su capital, su trabajo y la riqueza natural que produce.

Desde un punto de vista materialista, es evidente que todo el valor de cambio derivado de estos bienes inmateriales acabará en manos de los  mismos dueños de riqueza material que han existido a lo largo de la historia. Así comenzó mi diálogo con Michel para llegar a otra definición de “producción entre iguales”. En vez de definirla como algo inherentemente inmaterial, la defino como una red de productores independientes compartiendo un procomún colectivo de bienes productivos. Es una definición de producción entre iguales mucho más compatible con la tradiciones anarco-sindicalistas y anarco-comunistas. También es una descripción más acertada de las tecnologías P2P que inspiraron el término “producción entre iguales”.

Asimismo quise explicar en qué consistía el comunismo riesgo, mi propio proyecto que precede a la acuñación del término “producción entre iguales” pero que pueda aportarle muchos beneficios, dado que estamos hablando de lo mismo, aunque utilicemos términos distintos para describirlo. Como tecnólogo, siempre me he inspirado en las dinámicas de las redes entre iguales y en los proyectos de software libre. Todo esto influyó en la creación del  comunismo riesgo.  Dado que ya teníamos TCP/IP y demás para distribuir bienes inmateriales, me propuse crear un protocolo apto para la producción y distribución de bienes físicos. Internet es una plataforma muy eficaz para compartir, distribuir y crear riqueza inmaterial colectiva y para ayudarnos en nuestro afán de ser productores independientes basados en este procomún colectivo.

Henry George

El objetivo del comunismo riesgo es seguir el mismo patrón con la riqueza material. Tiene influencia de muchas tradiciones, y no sólo de la tradición anarco-comunista. Uno es el ideal georgita de utilizar las rentas económicas como base fundamental de la distribución mutua de riquezas. En términos sencillos, esto significa que podemos distribuir las rentas pasivas. Bajo esto concepto, los trabajadores, además de obtener ingresos mediante la producción de bienes, agregan rentas por ser dueños de los medios de producción, por ser dueños de activos productivos.

Vivimos en una sociedad desigual porque tenemos una distribución desigual de activos productivos. Incluso si hablamos del movimiento cooperativo  —que siempre he admirado y que siempre he utilizado como ejemplo a seguir— es evidente que la distribución de activos productivos también es desigual. Lo mismo pasa en otros tipos de producción; si nos fijamos en la influencia social de los trabajadores del sector de la tecnología en contraposición a la de los trabajadores del sector agrícola, es evidente que el colectivo de trabajadores del sector tecnológico tiene mucho más peso e influencia que el de los trabajadores agrónomos. Hay desigualdad en el capital y en los recursos humanos de estas cooperativas. Este protocolo busca normalizar estas desigualdades sin necesidad de administración externa.

Silvio Gesell

La reacción típica del comunismo de Estado ante el movimiento cooperativo es decir que las cooperativas se explotarían y se excluirían mutuamente. La solución pasa por crear cooperativas gigantes, como Mondragón, o Estados socialistas; pero entonces, como hemos visto a lo largo de la historia, surge algo llamado la clase administrativa, y esa clase administrativa que gobierna el conjunto de cooperativas de un Estado socialista se puede convertir en algo tan contraproducente y explotador como la propia clase capitalista. ¿Cómo creamos reciprocidad entre cooperativas y distribuimos sus ganancias sin engendrar una clase administrativa? Para esto me he inspirado en las teorías de Henry George y Silvio Gesell respecto a la idea de compartir las rentas.

El concepto es que las cooperativas seguirían siendo independientes, igual que las cooperativas de hoy en día. Serían productores independientes pero, en vez de ser dueños de sus propios bienes productivos, cada miembro de la cooperativa sería copropietario de estos bienes, junto a todos los demás miembros de todas las demás cooperativas enmarcadas dentro de Federación. Las cooperativas arrendan la propiedad de la comuna colectivamente. Esto se lleva a cabo a través de un protocolo, que no una estructura administrativa. Si la cooperativa requiere un activo como, por ejemplo, un tractor, la comuna central entra en funcionamiento como una especie de mercado de bonos. El planteamiento del bono sería: “Necesitamos un tractor y estamos dispuestos a pagar 200 dólares al mes por él en concepto de rentas”, y los demás miembros de la cooperativa pueden decir: “Sí, nos parece buena idea, es una buena distribución de estos bienes productivos y vamos a comprar estos bonos.” La comuna aprueba la venta de bonos, la cooperativa se lleva el tractor y el dinero generado por las rentas de éste se reinvierte en saldar los bonos.

Una vez recuperada la inversión, cualquier otro ingreso percibido por la renta del tractor, junto a todas las demás rentas acumuladas, se distribuye de manera equitativa entre todos los trabajadores, no sólo los trabajadores la cooperativa que lo ha pedido. Esto no se limita a tractores, podríamos decir lo mismo sobre edificios, tierras o cualquier otro activo productivo. Esto supone que todos los ingresos pasivos, es decir aquella porción de ganancias derivada de la propiedad de bienes productivos, se distribuyen proporcionalmente entre todas las partes interesadas dentro de todas las cooperativas. Y ese es el protocolo básico del comunismo riesgo.

Michel: Dmytri, quiero asegurarme de haberte entendido bien, y que también te hayan entendido los oyentes. Es como una renta básica ¿no? Tienes un salario por estar trabajando pero, adicionalmente, obtienes rentas de todas las fuerzas productivas que son propiedad común de todos los miembros de esta cooperativa productiva unificada.

Dmytri: Exacto, pagas una renta sobre los activos productivos que utilizas, esa renta se divide equitativamente entre todos los miembros de la comuna, no entre las cooperativas independientes sino entre toda la comuna. Esto supone que si utilizas la cantidad exacta per cápita de tu acción en estas propiedades, ni más ni menos, la cantidad que pagas en concepto de renta y lo que recibes como dividendo social será exactamente igual. Si eres un trabajador normal esto tendrá un funcionamiento previsible y constante pero, si ya no trabajas tanto —o bien por la edad o porque estás desempleado— utilizarás muchos menos bienes productivos que la persona media. En este último caso, recibirás mucho más en concepto de dividendos que lo que pagas por renta y, en ese sentido, sí es una especie de renta básica. Por el contrario, si eres un productor súper motivado y estás expandiendo tu capacidad productiva, entonces la cantidad que pagas por los activos productivos será mucho más alta de lo que recibes como dividendos, aunque, como has apuntado, también obtienes ingresos de la aplicación productiva de esa propiedad. El comunismo riesgo no busca controlar el producto de las cooperativas. El producto de las cooperativas es totalmente suyo para utilizar como quieran. No busca limitar el control o contabilizar o ni siquiera decirles cómo tienen que distribuir el producto o bajo qué condiciones. Lo que producen es totalmente suyo, se limita exclusivamente a la gestión colectiva del procomún de activos productivos.

Michel: Dmytri, según recuerdo tu teoría consta de tres elementos constitutivos. Uno es el comunismo riesgo, ¿cuáles son los otros dos? Y, quizás, puedas hablarnos un poco sobre la licencia de producción entre iguales que he mencionado al principio.

Dmytri: Cómo no. Esta primera parte, la del comunismo riesgo, surge como reacción a las teorías de Benkler, mientras que la licencia de producción entre iguales se basa… bueno no es que se base en ello, ya data de antes, pero dentro de los parámetros de esta conversación se basa en mi crítica de Lessig. Las tres partes constituyentes del comunismo riesgo se han desarrollado mediante muchas conversaciones con gente que trabaja en cooperativas, economistas y demás. Como concepto creemos que funcionaría, el problema es que asume que ya poseemos el capital que queremos distribuir, pero esto no se corresponde con la realidad de la mayoría de los trabajadores del mundo. ¿Cómo cambiar esto? Llegados aquí, el comunismo riesgo se convierte en un paraguas donde el propio comunismo riesgo solo es uno de los tres elementos constituyentes. Los otros dos serían la contra-política y las finanzas insurreccionalistas. 

El concepto de “contra-política” proviene de un conflicto omnipresente en las comunidades socialistas y comunistas, y también dentro de cualquier comunidad activista: ¿Expresamos nuestro activismo través del Estado o intentamos lograr nuestros objetivos a través de una sociedad alternativa?

Michel: Política prefigurativa…

Dmytri Kleiner

Dmytri: Política prefigurativa en contraposición a la política estatal. La contra-política pretende demostrar que esto es un dilema falso ya que el concepto de política pre figurativa presupone la posesión de un capital con el que crear estas empresas prefigurativas o cooperativistas, start-ups, etc. Como materialista opino que, si vendes tu labor en el mercado, lo único que obtendrás a cambio será suficiente para subsistir y poco más. Por tanto ¿de dónde vas a sacar el capital para crear una empresa? Creo que el único motivo por el que disfrutamos de un excedente salarial que sobrepasa la mera subsistencia es gracias a la lucha social organizada y la lucha política. Nos hemos organizado en el movimiento laborista, en el movimiento cooperativo y en otros foros sociales para luchar por estos derechos. Gracias a esto disfrutamos de ingresos que van más allá de la subsistencia y nos dan la opción de plantear alternativas prefigurativas. Crear un espacio para la política prefigurativa presupone lidiar con el Estado y luchar tanto en el parlamento como en los foros públicos y sociales.

Mi propuesta contra-política no tiene que ver con el ideal clásico leninista de apropiarse del Estado para imponer nuevas relaciones sociales desde arriba y pasar por un Estado intermediario de socialismo hasta, finalmente, lograr el comunismo. Es un concepto muy problemático y creo que ese tipo de soluciones no funcionan. Pero si nos planteamos nuestra mediación con el Estado como una forma de proteger la posibilidad de tener sociedades alternativas y proteger los beneficios que hemos logrado hasta ahora; es decir, los servicios, bienes y beneficios públicos; tenemos que admitir que el Estado provee una serie de funciones sociales que son necesarias y no podemos librarnos de ellas. En lo que a estos servicios se refiere, sólo nos libraremos del Estado cuando tengamos nuevas cooperativas distribuidas y nuevas formas de proveer estos servicios. La capacidad de concebir la existencia de estas cooperativas no las convierte automáticamente en realidad. Sólo podremos librarnos del Estado cuando estas alternativas ya estén funcionando. Por tanto, necesitamos alternativas para proporcionar cosas como la educación, el cuidado infantil, la sanidad y estar prevenidos ante los errores humanos y los ciclos económicos; todas esas funciones sociales de las que ahora se encarga el Estado y que son socialmente necesarias.

Michel: ¿Qué nos dices de las finanzas insurreccionalistas, tu tercera propuesta?

Dmytri: En la comunidad activista existe una especialización un poco extraña llamada “economía alternativa” que, según qué grupo de activistas, merece el mismo respeto que las teorías conspiratorias. Son muchos los que opinan que las monedas sociales y otras alternativas son irrelevantes en el contexto de la problemática social. Las finanzas insurreccionalistas van más allá del análisis de la creación y distribución del capital para incluir un aspecto esencial: la intensidad con la que lo empleamos. Tenemos que estudiar el papel del dinero, el papel de la deuda, el papel de las interacciones económicas y modelarlos para utilizar el capital de forma más intensiva. Cualquiera que tenga nociones básicas de economía capitalista sabe que la cantidad de dinero que hay en la economía se expande a través de instrumentos financieros como los préstamos, las valores y otros estratagemas con los que el capital y, en concreto, el capital financiero, aumenta su rendimiento mercantil por encima de la norma y, a menudo, con consecuencias desastrosas.

No estoy proponiendo que el momento cooperativo se adhiera a ese desenfreno especulador y de derivados que desencadenó la crisis financiera, pero tenemos que ir más allá de esta situación de “gasto lo que gano”. Tenemos que encontrar formas de crear liquidez, de superar los ciclos económicos y, para lograrlo, tendremos que usar la economía alternativa. A veces ni siquiera se trata de economía alternativa en la acepción típica de la palabra; paradójicamente me he inspirado mucho en gente como Michael Milken y los magnates ladrones de los 80,  que son famosos por sus…

Michel: Bonos basura.

Dmytri: [Risas] Por los bonos basura, exacto. También fueron el espejo financiero de la desindustrialización de occidente. El procedimiento consistía en emitir bonos basura, es decir bonos de baja calificación crediticia, y utilizarlos para comprar empresas infravaloradas y, en esencia, despojarles de los activos, ya fueran tierras o capital. Las arrasaban por completo y las cerraban; entonces vendían los activos, repagaban las acciones y se quedaban con unos beneficios desmesurados. Acto seguido, repetían el procedimiento.

Michael Milken,el rey de los bonos basura

Me parece fascinante… por una parte hicieron algo horrible con consecuencias muy graves. Pero, por otra parte es inspirador, porque lograron los objetivos que la izquierda organizada jamás ha alcanzado: apropiarse de los medios de producción industrial. Me parece que deberíamos tomarlo como inspiración y plantearnos que, bueno, si ellos fueron capaces de apropiarse de estas instalaciones industriales para desplumarlas y quedarse con sus bienes, ¿por qué no podemos apropiarnos nosotros de ellas y mutualizarlas? La gran ironía es que Milken y su estirpe se financiaron echando mano de los fondos de pensión de los trabajadores, esos mismos ahorros que obtuvieron gracias a la lucha social. Los sindicatos se enfrentaron a los patrones para que los trabajadores pudieran ahorrar —toda una reivindicación en sí misma—  y guardar esos ahorros en fondos de pensión… para que Milken y los suyos vendieran sus fondos de pensiones y utilizasen ese dinero para desguazar las fábricas donde estaban trabajando.

Michel: Pasamos la palabra John por si quiere aportar algo en relación a las ideas de Dmytri.

John: Sí, se me ocurren varias cosas. Creo que el comunismo riesgo, o cualquier modelo para agregar fondos basado en la captura de rentas, es un proyecto muy sugerente. Ya se están empleando modelos muy similares en algunas cooperativas que comparten maquinaria. Por ejemplo, en Quebec existe un tipo de cooperativa que permite que los productores pequeños y medianos agreguen capital para comprar maquinaría y utilizarla mutuamente. No sigue el mismo procedimiento descrito por Dmytri y creo que todo el apartado de emisión de bonos es muy interesante y me encantaría verlo en acción. No se trata solo de compartir maquinaria, sino también de compartir servicios y crear fondos de crédito agregados para prestarse mutuamente e invertir en sus granjas y negocios. Sería muy interesante introducirlo dentro de ese contexto para ver cómo lo pondrían en práctica. Dmytri también ha hablado de minimizar la preponderancia de la clase gestora en estos sistemas. Esto varía según qué cooperativa y qué federación pero, en general, los modelos de organización con los que se gestionan estos fondos de capital y material común son, comparativamente, bastante más líquidos de lo normal. También exigen más responsabilidades a la junta directiva que representa los intereses de los miembros de la cooperativa.

La segunda observación tiene que ver con la tensión que hay en la izquierda, o dentro del activismo en general, entorno a cómo relacionarse con el mercado y con el capital. Me he topado con esto en numerosas ocasiones dentro del activismo social y hay gente que se echa atrás de inmediato en cuanto les propones plantear una estrategia para el capital y los mercados. Creo que es una de las cosas más importantes que he aprendido del cooperativismo, porque yo antes pensaba igual. Fui activista y educador social durante muchos años hasta que, poco antes de llegar a la cuarentena,  empecé a comprender qué eran las cooperativas y por qué eran tan importantes. Esta toma de contacto con el cooperativismo me hizo replantear por completo todos mis conceptos sobre economía, el capital y el mercado.

Antes, y al igual que mucha gente, creía que la economía era básicamente una disciplina “vendida” que solo servía a los intereses de las élites existentes. Más adelante, al comprender que las cooperativas representaban un modelo económico más acorde con las necesidades del pueblo, cambié de opinión por completo en lo que al mercado se refiere dentro del contexto del cambio social.

Una de las cosas más importantes que podemos hacer es recapturar y reinterpretar el concepto de capital y mercado para enfocarlos hacia el bien común.  A eso se dedican las cooperativas y otros sistemas similares: reclaman el mercado y me parece una tarea fundamental en la educación y propugnación de un ideario social que va más allá de la política y la mera protesta. Debemos replantearnos y reclamar la economía para crear modelos de mercado que pertenezcan a la comunidad y al pueblo, y no solo a las corporaciones. Históricamente, el mercado siempre ha sido mucho más que una propiedad corporativa y el concepto de capital iba más allá de la  acumulación de riquezas para las grandes fortunas. El capital puede ser capital para el bien común, y lo mismo podría decirse de los mercados. Necesitamos encontrar formas y modelos para llevar ese ideal a la práctica. Eso es lo que propone el movimiento P2P, es lo que propone el movimiento cooperativista, ahora tenemos que encontrar formas de conjugar a ambos.

Dmytri: Totalmente de acuerdo.

Janice Figueredo, investigadora de FLOKSociety

Michel: Yo también, y creo esto nos da pie a expresar ciertas conclusiones. Querría hacer referencia al proyecto aquí en Ecuador. Hay muchos países que cuentan con ministerios de economía social o de economía de solidaria que sólo actúan como agentes marginales. Lo que estamos planteando es convertir la economía social en algo super-productivo,  super-competitivo  super-cooperativo. Paradójicamente, y como ya sabéis, el gran capital está invirtiendo grandes cantidades de dinero en iniciativas de producción P2P, mientras que las cooperativas se quedan cruzadas de brazos, esto es lo que queremos cambiar. El proyecto FLOKSociety, aquí en Ecuador, propone una reorganización estratégica para que que la economía social juegue un papel fundamental, en vez de funcionar como un mero añadido al paradigma neoliberal existente. Para finalizar, quiero decir que la Fundación P2P tiene una cooperativa propia que podría funcionar como incubadora para las propuestas de Dmytri. Espero que no estuvieran borrachos al decirlo, pero tanto John como Dmytri se han comprometido a colaborar con este proyecto. KMO no sé si tendrás alguna pregunta creo que estamos llegando al final de nuestro tiempo.

KMO, presentador del C-Realm Podcast

KMO: [Risas] Efectivamente, hemos llegado a final del tiempo establecido. He estado tomando apuntes y tengo muchas preguntas.  Pero creo que lo mejor será entrevistaros individualmente en el futuro cercano para continuar el diálogo.

Michel: Sé que ha sido una charla muy densa y pido disculpas a tus oyentes. ¡Esperemos que no se hayan dormido! …Pero estamos hablando del ADN de un sistema estratégico, por eso creo que es importante haber tenido ocasión de conversar juntos y comparar nuestras perspectivas.

KMO: Ha sido un placer poder formar parte de ello y tengo muchas ganas de volver a escucharlo, porque esto es una mina de información. Dmytri Kleiner, Michel Bauwens, John Restakis, gracias por vuestra labor y por haber participado en el C-Realm Podcast.

Michel: También quiero dar las gracias a Bethany Horne, por facilitar este encuentro y a Clara Robayo de Radialistas.net 

Agradecimientos a Gregorio Abascal y Juan Domingo Sánchez Estop por su ayuda en esta traducción.


Guerrilla Translation/Relacionado:¿Qué es el P2P?Michel Bauwens¿Qué es el procomún?Helene Finidori Gemeingüeter Germany“La misión de la Web 2.0 es destruir el aspecto P2P de Internet”Dmytri Kleiner


N.de.T.

1. [Venture Communism en el original, juego de palabras (y por admisión del propio Kleiner, como explica más adelante en la entrevista) sobre Venture Capitalism o “Capital Riesgo”]

2. [“Creative Anti-procomún” juego de palabras con el nombre de la licencia Creative Commons.]

Venture Communism and Technological Miscommunication: a Conversation with Dmytri Kleiner

https://guerrillatranslation.files.wordpress.com/2013/10/dmytri-kleiner_main1.jpgKMO, from the C-Realm Podcast, interviews Dmytri Kleiner

This interview with Dmytri Kleiner, conducted by KMO for his C-Realm Podcast, was transcripted by Guerrilla Translation at KMO’s request. The audio was, unfortunately, unusable for the podcast because of background noise, but the resulting interview was too good to not to share. The following is re-posted from the C-Realm blog

KMO: You are listening to the C-Realm Podcast, I am your host, KMO, and I’m speaking with Dmytri Kleiner, venture capitalist and miscommunications technologist. Dmytri, welcome to the C-Realm Podcast.

Dmytri: Thank you, but that’s “venture communist.”

KMO: Did I say “capitalist?”

Dmytri: [chuckles] It’s an easy mistake.

KMO: You know, I’ve read the phrase “venture communist” several times in the past few hours in preparing for this interview, and yeah… it just rolled out “venture capitalist,” didn’t it?

Dmytri: [chuckles]

KMO: So, Dmytri Kleiner, “Venture Communist” – what does that mean?

Dmytri: Well, it’s sort of the name of a research project I started awhile ago. My background comes from the social justice movement of the 90s. I was part of some of the kinds of hacker groups that eventually became things like Indymedia, and stuff that we called technology affinity groups. At that time there was something going on called the dotcom boom, that you probably remember. A lot of us who were part of these hacker affinity groups supporting activist projects were working for these dotcoms.

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Dmytri Kleiner

As the social justice movement began to fade, along with the dotcom boom itself going into bust, it became very clear to me that this was very problematic. These truly liberating and revolutionary communication platforms were not going to be funded by capital. And so, if venture capital wasn’t going to fund them, then we needed some other way to fund them. This is where the term originates from. It originates from the simple aversion to venture capital. If venture capital won’t fund what we need to do, then we have to create venture communism. And so, venture communism itself began as a research project. And over time, there has been some development of the concept, but I usually mean the term in the very broad sense. I have my own proposals that you’ll find in the manifesto and other texts for what approaches to venture communism might look like, or what a venture communism may be like, but I also use the term in a very broad sense that could include other ways of collectively forming the communication capital that we need.

KMO: I’ll just tell you a little bit about my relationship to capitalism and the dotcom period. I worked in customer service for Amazon.com from 1996 to 1998 and got some pretty decent stock options. When I sold them, I made more money with one phone call than I did in all the rest of my life selling my labor by the hour. I made that one call to the brokerage and said, “Exercise all of my options and sell the shares,” and I got about $660,000 with that call.

Dmytri: Wow…

KMO: Had I waited and made the call six weeks later, I would have made about $3 million.

Dmytri: Oh, wow.

KMO: And in hindsight, I’m so glad I didn’t wait. The money let me do what I wanted to do for many years, but then it ran out. By then I had moved to Arkansas where I was trying to start a homestead farm. That’s where I was living when I ran out of money and had to go back to work in my mid-30s, with a nearly decade-sized gap in my resume. There was not a lot of opportunity, really, in Berryville, Arkansas, in the early aughts. Well, I had a big change of heart, because, before that, I had been very much libertarian, politically. I had been a techno-utopian, a trans-humanist, and a Singularitarian. Those are meme complexes that tend to attract one another.

Dmytri: Sure.

KMO

KMO: Rarely are trans-humanists particularly critical of capitalism, or even cognizant that there might be something to criticize. And so, having to basically start again in my mid-30s, working really horrible jobs in sales – I started selling cell phones, and then I got into insurance, which is a really, really ugly business – my political views changed, and eventually my techno-utopian views gave way as well.

Now, I’m actively critical of capitalism. But I’m trying to articulate that criticism in such a way that it does not trigger an automatic ideological, reflexive rejection of what I have to say. Because, for so many people in this country, particularly in the middle of the country, the word “capitalism” just means “our side.” It represents everything that is right and good. Capitalism is synonymous with prosperity, and communism means totalitarian, evil dictatorship that brings austerity, and slavery. So, I’m trying to be very careful with my terms, but let me encourage you to say as much good as you can about the concepts of communism and peer to peer networks.

Dmytri: Well, I never imagined myself to be speaking to the masses or making an argument to the masses. From the beginning, I always considered myself to be an artist and to be somebody who had technological skills that could be of use to activist movements. So, I was never particularly concerned with the words that I used, and actually, I’ve always been rather attracted to strong or provocative language from “pirate” to “hacker” to “communist.” But, actually, now that I have, over the years, taken on a more “contributing to theory” kind of a role, I think that it’s quite important to continue using the word “communism”.

When I had my post-social justice, post-dotcom disillusionment, I started really engaging on a lot of forums where actual economists and political theorists participate. A little bit outside of the hacker community, in this sort of infoshop politics of “reclaim the streets,” and one thing that really frustrated the people that I was communicating with was that I wasn’t using any kind of language they recognized.

When you work in any kind of technical field, whether it’s computers, whether it’s politics, whether it’s economics, there is an established dialogue going on, and if you use the language that everybody else is using, that makes it a lot easier to communicate, to share ideas, and to really be very precise about what arguments you’re making. And so, I learned that I should understand the classical language, and that I should be able to use it.

A lot of people who like my work over the years that come from similar backgrounds as yourself, and they were reluctant to use the word “communism.” They would say, “Ah, this sounds really interesting, I like what you’re saying, but do we have to use that word? That word is so horrible and off-putting”. But, actually, that word connects you to hundreds of years of research and struggle and theory that goes far deeper and far broader than my own work does. So, by not just making up some random word – like what was it, “venture community-ism” was one of them, and other kinds of things – and by sticking to the word “communism,” it might connect you to that theory as well.

Another thing I think is really important is to understand that anything can go wrong. Anything can go badly. So even if we make up new words, it doesn’t mean that we will somehow protect ourselves from possible negative outcomes. By using the word “communism,” it is implicitly understood that negative outcomes are possible, because we have actually seen them. In using that word, we do it without naïveté. We use it with the understanding that it’s not necessarily problem-free.

KMO: I heard you say in a presentation, that when you use the word “communism,” you are talking about a theoretical society; one that has no historical example.

Dmytri: That’s true, but there are historical examples of people who tried to achieve it.

KMO: But there has never been a nation-state that embodied communism in the way that you’re describing it.

Dmytri: Well, there’s never been a nation-state that claimed to have achieved communism.

KMO: I think that’s an important point that American audiences in particular would find unfamiliar. Here, the Soviet Union is held up as the archetypal example of communism.

Dmytri: Right, but not a single leader of the Soviet Union would ever have claimed to have achieved communism.

KMO: I have been reading your “Telekommunist Manifesto,” and there’s one sentence from early in the manifesto that I think we could probably spend the rest of our time together just unpacking. So, let me read that, I’ll even read it twice, and then I’ll ask that you explain it piece by piece. You wrote, “The Internet started as a network that embodied the relations of peer-to-peer communism. However, it has been reshaped by capitalist finance into an inefficient and unfree client-server topology”.

So, let’s start with just the first part. “The Internet started as a network that embodied the relations of peer to peer communism”. Say more about that.

Dmytri: Well, for many of us in activist circles, in hacker circles in the 90s and some even before (that had access), the Internet didn’t just represent a new technology. It represented something that could have very broad social and political implications, in that, when you use the technology, especially the classic platforms of the Internet, – email, IRC, USENET, and the original classic platforms of the Internet – they didn’t mediate between users. All communication between users was based on mutual configurations. So therefore, if your computer and my computer agreed to exchange information with each other, we could do that without the mediation. Every intermediary node operated under the end-to-end principle, and just allowed us to communicate as if we were talking directly to each other. So this was very much a society of equals.

The “classic Internet” had this kind of ethos of sharing, like we really believed at that time that the Internet was uncensorable. We had this idea because of the topology, and because of the peer-to-peer nature of the communication tools we were using. But of course, what we didn’t fully realize back then, is that this Internet was very tiny.

The “classic Internet” had this kind of ethos of sharing, like we really believed at that time that the Internet was uncensorable. We had this idea because of the topology, and because of the peer-to-peer nature of the communication tools we were using. But of course, what we didn’t fully realize back then, is that this Internet was very tiny. It felt big to us, but it was really very tiny. It was mostly developed by universities, by NGOs, by the military, and other organizations, and the people developing it were developing it for use value, which is an important distinction in economics.

The people who were making things like email, make USENET, like IRC and Finger, were not making them so they could sell them for exchange. They were making them in order to use them. So it really embodied a communist ethic of “from each to each.” The people creating technology wanted to use and share it with everyone that needed it.

But of course, this can’t scale very much, in order for a communication system to be used by the billions of people on the planet, it can’t be entirely made by university students, NGOs and some military contractors. When the Internet became commercialized, it became commercialized by venture capital, and venture capital invests money not for use value but for exchange value. This means that when a venture capitalist provides money, he or she does so under the pretext that they will make more money in return. This is different from a use value Internet. It becomes an exchange value Internet. In order to capture exchange value, the network had to become less free. An internet that allows users to do whatever they want presents very limited opportunities for capitalists to earn profit.

In order to charge prices, communications could be centralized through areas where prices can be charged. And so, there you have the re-architecture of the Internet from what it was back then, based on peer-to-peer software like e-mail, IRC, USENET, Finger, and so forth, to what eventually became called social media, or, briefly, Web 2.0, which is where web applications were developed to mimic the kinds of interactions people were having on the real peer-topeer social media platforms of the early Internet, but in a client-server fashion reminiscent of the original capitalist online platforms like CompuServe, and the original AOL, where all users connected through a central point. Platforms like Facebook, Twitter, and other sorts of things used this same model, and by doing so, they were able to make a profit model based on the capture of user data and control of user interaction.

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Dmytri Kleiner

KMO: This will be a little bit of an aside, but just for my own personal curiosity, when I first started using the Internet, I was a graduate student at the University of Missouri in the early 1990s, and I used IRC, email and USENET, and I also got into listserv discussion groups, but I’m not familiar with Finger, what is Finger?

Dmytri: Finger is like status updates, you have a text file in your home directory, two text files actually, .project and .plan, and you could put your status updates in there, like you might do on Twitter now and then people could check what you are doing.

KMO: Hm, I wonder how I missed it?

Dmytri: You probably had one. People could Finger you.

KMO: Would you say what you mean when you describe the current state of the Internet as being, “an unfree, client-server topology”?

A free, open source, distributed micro-bloggin platformDmytri: Yes. That is because the current state of the Internet is based on big, centralized services like Facebook, but that’s not all that’s possible. You can still use Finger on the modern Internet as long as you still have TCP/IP to the house, which is, of course, not guaranteed. For one of Telekommunisten’s artworks in 2010 we made a clone of Twitter. It was a microblog based on Finger to show that these ideas have been around since the beginning of the Internet and that the kinds of things being made by modern social media platforms aren’t new in the sense of what kind of use of media they are proposing. The only thing that’s new about them is how they want to capture profits. Finger has existed since the 70s in a distributed fashion that nobody could make a profit on because nobody could control it. Twitter is, of course, very central. It requires millions and millions of dollars in funding. Because it can capture lots of data it can make a business model around monetizing that data and selling it to advertisers and other parties.

KMO: And later in your manifesto, you wrote, “No social order, no matter how entrenched and ruthlessly imposed, can resist transformation when new ways of producing and sharing emerge”.

Dmytri: Right.

KMO: And yet, new ways of producing and sharing did emerge with the early Internet, tools which you described as being very peer-to-peer and communist in structure. And yet it was resisted. That transformation was seemingly hijacked and redirected toward things that are very favorable to the preservation of inequality, a class system and commoditized art, and all the distasteful aspects of the modern Internet.

Dmytri: Well, that’s because, as I elaborate more in the section that talks about peer production, Benkler and stuff like that, is that we haven’t actually achieved peer production on any kind of massive level. If you look at what happens with the early Internet and free software, you see that what was going on was not a new mode of production, but just a very unique kind of distribution of an existing form of production at its core. The problem with free software and free networks is that they can’t capture any exchange value as we discussed already. And so because they can’t capture any exchange value, they cannot finance their own material cost of the upkeep of the people that take care of them. The networks and the programmers and the engineers, and all the people that contribute to the development of free software and free networks need sustenance. And that sustenance, then and now, still comes from capitalism. That, I think, is the point. A true mode of production can’t be resisted, but we haven’t actually seen peer production emerge as a real, significant form of production. For that to happen, we have to have material assets in the commons as well as immaterial assets. So long as the composition of the commons is entirely immaterial, they will not be able to sustain its material upkeep.

The networks and the programmers and the engineers, and all the people that contribute to the development of free software and free networks need sustenance. And that sustenance, then and now, still comes from capitalism. That, I think, is the point. A true mode of production can’t be resisted, but we haven’t actually seen peer production emerge as a real, significant form of production.

KMO: Is there any point in trying to request that the state serve the ends of a peer-to-peer society, or is the state completely at odds with that by definition?

Dmytri: There are a number of threads in the overall strategy that I think are necessary. On one hand, we need venture communism, which means independent, federated entrepreneurship along communist principles. But on the other hand, the state does exist, and I believe that we can’t just imagine that we live in a future state-less society. We have to understand what the state provides now, and we have to struggle within the state as a theater of struggle as well, to get what we can out of it. So I would say yes, but that it really depends on where you are.

In principle, if you look at public funding for other kinds of media, like film, television, and movies, in many cases there’s been quite significant public involvement in the development of those media. So, do I think that there is the prospect for public involvement in funding of social media for a positive impact? Certainly, but, in an era where we’re still not out of the neoliberal phase of history, in an era where governments don’t even want to pay for schools and housing and education and roads, the idea that they will suddenly become interested in paying for social media seems unlikely. So, it doesn’t seem to be a prospect that I have a lot of confidence will actually come about, though it could come about, and if it did, it could be positive. Perhaps, especially in areas that are trying to assert their independence from global neoliberalism, like South and Central America for instance, perhaps they will understand the public need to finance social media in the same way that they finance their broadcast media and their film media.

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Sousveillance. The Art of Inverse Surveillance February 8th – 9th, 2009, Aarhus University, Denmark.

KMO: Just last night, I was reading an essay by David Byrne, of the Talking Heads, about Spotify, streaming music, and the emerging situation in which all the money changing hands for streaming music is basically going to record labels. Not only are they selling the songs of their artists to the streaming services, but they are also in exchange, for the listing the music companies catalogs, they are getting a stake in services like Spotify, but that artists get very little, even though it is the creativity and passion of the artists whih create value of the end users. The contribution of the artists is absolutely vital and integral, but they get very little of the proceeds.

For example, this past summer, Daft Punk had a song that was so popular that even people who don’t pay follow the music business or make any effort to seek out new music would recognize it – “Get Lucky” is the song – and their Spotify revenues for this, which had been downloaded or streamed hundreds of millions of times, was $13,000 each. They are the megastars of streaming media right now, and the amount of money that they received was less than one would make flipping burgers at McDonald’s. And so, we’ve got this emerging structure where the assumption is that the artists themselves are expected to work a day job somewhere, and then, in their spare time, struggle and produce art which enriches corporations. I’m just wondering what way forward you can envision, and what’s actually worth the time and effort trying to bring it about, because I’m largely of the opinion that trying to request that corporations and governments stop their current collusion and help artists is probably a silly way to invest one’s energy, and I’m wondering about a viable way forward.

Dmytri: I think, in most places, I would agree. Though, as I said, I think in some places it’s more viable than others, but here in the Western world, I think that it wouldn’t be the best use of energy. You had John McChesney on the program, and I’m sure that my view is not so different than his.

The answer, as it’s always been, has been the organization of workers towards ownership of the means of production. It’s no surprise to me that artists are being squeezed out of the profits made by Spotify and other online streaming corporations, because, you understand that artists are paid for their labor value, not the value of what they produce. The value of what is produced is captured by the people that own the means of production and distribution. They are the ones who are going to capture the value, so, unless artists own their own means of distribution and production, they can’t hope to capture the value that is so produced. So the only real way forward is to have not Spotify and iTunes, but organizations made up of the people who actually make the music involved in the production and distribution of media, and to have those owned by the workers themselves.

KMO: I understand that, but I find it an unsatisfying answer. (laughter)

Dmytri: Yeah, I know, it’s the same answer we’ve had for a couple of hundred years.

KMO: Yeah…

Dmytri: It’s not a sexy new answer, but, unfortunately the basic economics makes it so.

KMO: Well, the very central point of McChesney’s message is that we are approaching or perhaps in the midst of what he calls a “critical juncture,” which is a convergence of crises in which a disruptive new technology, a legitimacy crisis around current institutions and economic turmoil all come together. When that happens, we get a moment where there is a possibility to make institutional changes which are sweeping and long-lasting, and it seems that our side, so to speak, is not as focused on capturing the opportunity of that moment, that critical juncture, as the capitalists are. They seem quite poised to take advantage whenever these opportunities open up.

Dmytri: Of course. And, you know, that’s very difficult to combat, because they have the accumulated wealth to be able to weather the storms. So, in a way, crisis serves a role in capitalism as well. It allows the stronger capitalists to squeeze out the weaker capitalists, because capitalism is competition even among the capitalists. The capitalists aren’t only struggling against us, but also struggling against each other.

KMO: And so, it’s no good to try to become a sort of minor, beneficent capitalist, because the larger and sociopathic capitalists will just outcompete you and reduce you back to the worker who is paid not for the value of what he creates before his time, basically.

Dmytri: Absolutely, that’s right. And I think it’s important to understand that capitalism is not a choice for capitalists either, because if you’re capitalist and you invest your capital in such a way that it fails to create more capital, you cease to be a capitalist, right? So, capitalists are just as much trapped within the capitalist system as everybody else.

KMO: But it’s a much more well-appointed cage that they inhabit than most everybody else inhabits (laughter).

Dmytri: Certainly, but it’s not that even if any individual or bunch of individual capitalists suddenly had an epiphany and decided to abandon their exploitive ways, that that would be a threat to the system itself. That would only be the opportunity for other capitalists to squeeze them out.

KMO: Although it seems that the capitalists who had this emerging sense of consciousness and esprit de corps and identification with people and other classes of society, if they had this awakening moment, but they also realized what will happen if they act on it overtly, they might, if they were clever (and they must be clever to be where they are), continue to use the language which pacifies the other capitalists, while working subtly and behind the scenes to implement improvements and some movement toward social justice.

Dmytri: I don’t think language actually has much to do with it. I think the only people that are queasy about radical language are people who position themselves on the left, because they feel that being portrayed as a radical will weaken their position. I think that the people in power are not particularly concerned with language, and you can see that very often if you look at media campaigns. We’ve seen all kinds of revolutionary language, and even revolutionary figures from historical events used in advertising, used to promote and describe capitalist products. So, of course the film industry uses these themes and figures quite liberally, and it’s funded by capitalists.

I don’t think that the capitalist has to make a semantic argument to his peers, I think they have to be successful. I think, in the end, they have to capture profit. And it doesn’t matter how they capture the profit. If they do capture it, they become successful. And that’s also very interesting.

I don’t know if you’ve read any of the work that I’ve done on macroeconomics, which is much more recent than the manifesto. It still consists of just random blog articles rather than a more substantial text, but there are a couple of ideas that I’m fleshing out, and they don’t have names as catchy as “venture communism,” but I think that they’re interesting ideas. The great Polish economist, Michał Kalecki, created an equation to separate profit and consumption by class, which is to say, by workers profit and by capitalist profit. This equation allows you to see the relationship between capital and labor within the profit model. Using Kalecki’s equation as inspiration, I tried to take an approach where I look at modes.

https://i1.wp.com/networkcultures.org/wpmu/weblog/files/2010/10/Screen-shot-2010-10-21-at-14.00.10.pngOne major problem that I have with a lot of progressive theories that you hear casually within the anarchist community and the communist community is this idea that communism is something that happens in the future, that it suddenly happens as an epiphany, where societies are transformed magically from the old society to the new society, and everything is completely different. I don’t think that this is the case. I think we have communism right now, as well as capitalism right now. If you look at the kinds of relationships we have in our day-to-day lives, we have relationships that are ruled or dominated by exchange value, but we also have relationships that approach the communist relationships of “from each according to his ability, to each according to his need.” “From each, to each”, as I like to summarize it. And we experience these relationships among our friends, within our families, within intentional communities, and also within some of the emerging peer-production forms, like free software and information sharing, and things like that.

What we have is multimodal environment, and I think we need to look at the economy as having multiple modes of production happening at all given times. I don’t think it should be our objective to try to figure out how we can flip from one to the other, but how we can increase the kinds of producing and sharing that we think are beneficial and want more of and decrease the amount of producing and sharing that happens at ways that we think are destructive and not beneficial, and that we want less of. We need value to flow from one mode to another, this is what I’m thinking of, inter-modal value flows.

What we have is multimodal environment, and I think we need to look at the economy as having multiple modes of production happening at all given times. I don’t think it should be our objective to try to figure out how we can flip from one to the other, but how we can increase the kinds of producing and sharing that we think are beneficial and want more of and decrease the amount of producing and sharing that happens at ways that we think are destructive and not beneficial, and that we want less of. 

One kind of these flows is something that I’m calling “substantiation”, which I’ve already been told is a horrible term. The idea of “substantiation” is that there are certain forms of investment that benefit individual members of a class, while hurting the class as a whole.

One example of substantiation is workers supporting capitalists when they buy capitalist securities in their pension funds. Individual workers that buy the securities could very well benefit, but the class doesn’t, because, overall, it cedes more power to capital. The capitalists take that investment and use it to expand capitalist control of the means of production and their own political strength. So, even though funds may benefit the individual workers who invested in them, they hurt workers as a class.

Now, I think that we can also find examples of things that are going the other way. I think free software for instance is a good example of that. If you are capitalist whose business depends on software as an input — in other words, you don’t sell software but you need software in order to produce whatever it is you produce — and you capture your profit elsewhere in the circulation of that final product, so capital is an input to your production, you therefore invest in free software, and by doing so you may yourself benefit, because you get help from the community and cheaper and better software to use in your own production. But, the capitalist class loses, because the sale of software licenses is broadly damaged, is lost as a way to make profit for the capitalist class. So, even though in both cases the individual members of the class are benefiting, this kind of value flow hurts the class in general. These are just a couple of examples of the kind of thinking we need to develop further. We need to figure out how value flows between the different modes that are existing at the same time within the contemporary economy, and what kinds of methods and institutions and practices can we introduce and promote that will cause value to flow from exploitive means to liberating means.

KMO: I think I follow you, but would you summarize your last line of reasoning?

Dmytri: I think that it’s helpful to think of the society that we live in as not being either capitalist or communist, in essence, that it’s helpful to think that within our society we have many modes of production going on at the same time. We have capitalism. We have communism. We have all kinds of hybrid and alternative forms going on. But we have a lot of different kinds of social relations. So, what we need to do is think about that in a compositional way. We need to think about what kinds of ways of producing and sharing are already going on right now, that we could develop more broadly, and how can we move and make value flow from the more exploitive modes to the more liberating modes.

This is what I was trying to get at with the idea of substantiation. These modes are coexisting and drawing off each other, and so just as much as we are benefiting the capitalists with our production, because everything that happens within commons-based production right now as being captured by capital, because the commons is still largely an immaterial commons. But likewise, by contributing to that immaterial commons, the capitalists are also helping us. So, value is flowing. We need to think strategically and ask how can we reduce the loss and maximize the gain. We need to conceptualize how to structure the kinds of productive forms which enable a sustained and positive long-term exchange away from capitalism.

KMO: Well, Dmytri Kleiner, it has been a pleasure talking to you, I look forward to future conversations, and thank you very much for participating on the C-Realm Podcast.

Dmytri: Very nice talking to you as well.