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Revolución Integral

Imagen: Lisa FurnessMichel Bauwens de la Fundación P2P, Neal Gorenflo de Shareable, y el autor John Restakis entrevistan a Enric Duran, de la Cooperativa Integral Catalana

En esta entrevista, Neal Gorenflo, editor de la revista ShareableMichel Bauwens, de la Fundación P2P y John Restakis (experto internacional en cooperativas) hablan con Enric Duran. Duran es un activista anticapitalista catalán conocido por su acción de “desobediencia civil financiera”. El 17 de septiembre del 2008, Duran anunció haber conseguido préstamos bancarios por valor de casi medio millón de Euros y su intención de repartir los fondos entre movimientos sociales anticapitalistas. El objetivo de la acción fue denunciar y crear debate en torno a los privilegios y las ventajas legales de las élites financieras y al carácter depredador e injusto de un sistema capitalista que: “nos está llevando al caos y a crisis humanitarias y ecológicas sin precedentes”.

Como consecuencia, Duran se ganó el apelativo de “Robin de los bancos” y 16 entidades financieras le denunciaron por estafa, enfrentándose a desproporcionadas penas de  prisión. Tras no comparecer al juicio, Duran vive en la clandestinidad pero asegura plantearse regresar a la vida pública si se dan las circunstancias adecuadas. A pesar de la precariedad de su estatus legal, no ha dejado de trabajar incansablemente y desde la distancia en el desarrollo de la Cooperativa Integral Catalana (CIC), una iniciativa “transnacional y en transición para la transformación social desde abajo mediante la autogestión, la autoorganización y el trabajo en red”. Aquí tenemos a Enric Duran hablando de su vida y su trabajo.

INTRODUCCION: ENRIC DURAN Y LA COOPERATIVA INTEGRAL CATALANA

Michel Bauwens: Hablemos de tu evolución personal, desde tus intervenciones activistas a lo “Robin Hood” hasta los planes constructivos de la CIC. Por otra parte, ¿cuáles son tus objetivos actuales?

Enric

Enric Duran

Bueno, de hecho cuando empecé a planear la acción de expropiación ante los bancos (año 2005) ya tenía como objetivo primario promover la creación de una alternativa de sociedad basada en la cooperación y autogestión. Llevaba desde el año 2002 ideando planes de construcción y en el 2003 había empezado un primer intento a través de Infoespai.  Entonces no sabía cómo llamaríamos a esa alternativa de construcción ni qué forma tendría, pero tenía claro que la acción desobediente tenía que servir para acumular fuerzas en todos los sentidos para crear algo, como lo que ahora es la CIC.

En el año 2006 cogimos de referencia el movimiento por el decrecimiento para generar ese proceso de construcción desde abajo y, a finales del 2008, ese proceso de ideación culminó en la concreción del proyecto de lo que sería una cooperativa integral, hasta que la CIC se fundó en mayo del 2010.

Actualmente sigo volcado en el desarrollo de la CIC y en tratar de extender las ideas y prácticas de revolución integral alrededor del mundo.

Neal Gorenflo: A nivel de conciencia, ¿qué cambios has notado como consecuencia de tu célebre acción y toda la atención pública que recibiste? ¿Qué aprendiste y cómo influye eso en lo que haces ahora?

Mi conciencia fue evolucionando, experiencia tras experiencia, desde que en 1998 decidí dedicar mi vida al activismo social. Lo que significó personalmente la repercusión pública de esa acción, lo que supuso a ese nivel, fue sentirme más responsable y asertivo aún de cara a lo que estaba por crear. Seguramente me dio la determinación necesaria para mover todo lo que tenía que mover para que la CIC llegara a ser una realidad.

Aunque nunca he sido una persona temerosa o prudente ante los grandes retos, el éxito de la acción me hizo aún más valiente y decidido ante lo que estaba por llegar.

Cuando empecé a planear la acción de expropiación ante los bancos (año 2005) ya tenía como objetivo primario promover la creación de una alternativa de sociedad basada en la cooperación y autogestión. Tenía claro que la acción desobediente tenía que servir para acumular fuerzas en todos los sentidos para crear algo, como lo que ahora es la CIC.”

MB: ¿Cuál es tu situación legal y qué perspectivas tienes para los próximos años? ¿Qué pasaría con la CIC si te encarcelaran?

Actualmente estoy declarado rebelde por el estado español tras no presentarme al juicio por el que me pedían 8 años de cárcel. Desde febrero del 2013 vivo en la clandestinidad, aunque tengo planes de volver cuando estemos preparados para asumir los riesgos que pueda conllevar. Esta situación no me ha detenido en absoluto para estar implicado en el proceso de la CIC, tanto desde  la coordinación como en diferentes comisiones de trabajo y varios proyectos clave.

Aun así, la CIC ya está totalmente preparada para seguir sin depender de mi tiempo. Existen cerca de dos centenares de personas con una implicación alta en el proceso global de la CIC y, si falta alguna, siempre se puede notar, pero ninguna, ni siquiera yo, somos imprescindibles.

1: CIC EN LA ACTUALIDAD A NIVEL LOCAL Y GLOBAL

MB: Háblanos de las peculiaridades de la CIC en cuanto a modelos de gobernanza y propiedad y, ¿a qué os referís exactamente con “integral”?

En castellano  Integral significa holística, completa, es decir, para todos los ámbitos de la vida, que es el significado que nosotros le damos.

Lo que pretende la CIC es generar una sociedad autogestionada y libre fuera de las leyes y control del estado y de las reglas del mercado capitalista.

En este sentido más que un modelo de sociedad es un modelo de transición, donde progresivamente vamos construyendo prácticas y tomando decisiones que nos van alejando del punto de partida, dentro del sistema, y acercando al mundo que queremos.

El modelo de gobernanza incluye las asambleas generales que tienen dos formas: jornadas asamblearias cada mes, con una asamblea monográfica sobre un tema en el que queremos profundizar para seguir avanzando, y asamblea permanente que funciona con un orden del día abierto, al que cualquier persona puede aportar. Éstas son cada 15 días y una de cada dos se hace en el marco de una jornada asamblearia.

Lo que pretende la CIC es generar una sociedad autogestionada y libre fuera de las leyes y control del estado y de las reglas del mercado capitalista. En este sentido más que un modelo de sociedad es un modelo de transición, donde progresivamente vamos construyendo prácticas y tomando decisiones que nos van alejando del punto de partida, dentro del sistema, y acercando al mundo que queremos. Para nosotros lo que hacemos es activismo, un activismo para la construcción de alternativas al capitalismo.”

Por otra parte, nuestro modelo de gobernanza se basa en la descentralización de toda la organización, tratando de potenciar el empoderamiento de los núcleos locales para que desarrollen su propia autogestión integral, al mismo tiempo que se apoya la autonomía de cada proyecto autónomo (comunidad, proyecto productivo, nodo de salud, etc.) para que se autoorganice en asamblea y sea soberano para lo interno de su proyecto, siempre en el marco de los principios comunes de la CIC.

En cuanto a la propiedad, la colectivización de recursos para generar bienes comunales es una de nuestras líneas de acción. Fomentamos propiedades comunes a toda la CIC que sean gestionadas en base a una asamblea soberana para cada proyecto.

La propiedad privada es entonces una de las formas en las que se puede proteger la propiedad pero no la única. Nosotros promovemos formas de propiedad comunal y propiedad cooperativa, como fórmulas que entendemos que enriquecen la autoorganización y autogestión de los individuos y que nos dan mucha más fuerza para derrocar al estado y al sistema capitalista que si simplemente decimos que defendemos la propiedad privada.  Al mismo tiempo, el tipo de propiedad que defendemos es, en todo caso, relacionada con el uso y, por tanto, estamos en contra de la existencia de multipropietarios que se dediquen a enriquecerse con abusivos contratos de alquiler, sin tener ningún interés en el uso de una finca.

Una de nuestras estrategias contraeconómicas es la colectivización de fincas a través de la compra cooperativa o de las donaciones de sus propietarios individuales y, para ello, usamos una cooperativa que llamamos patrimonial y que no tiene ninguna actividad económica para que el estado no tenga ninguna excusa para atacarla con multas. 

John Restakis: Aunque vuestro proceso de toma de decisiones incorpora principios como los de la democracia directa, la descentralización y la igualdad, me resulta algo aparatoso y parece muy lento. Querría saber cuánto duran las asambleas permanentes, si pensáis seguir con el mismo proceso y si ha decaído el nivel de participación.

Entre las asambleas permanentes y las monográficas, podemos decir que dedicamos unas 16 o 20 horas al mes a grandes asambleas, mientras que en grupos pequeños son muchas más.

Creo que podemos estar satisfechos de que nuestra dinámica asamblearia se ha podido sostener con un buen nivel de participación estos años y, de hecho, la tendencia ha sido creciente.  Actualmente encontramos una media de 50 participantes presenciales por asamblea, mientras que algunos lo hacemos a distancia.

Al mismo tiempo la calidad de los acuerdos es un gran éxito y no ha habido grandes conflictos en la toma de decisiones durante estos años.

Puesto que la mayor parte de participantes elige ser parte de algún proyecto o área concreta de la CIC pero no de todo el global, el número de participantes en las asambleas no crece tanto como el de los participantes en algún ámbito de la CIC, que son algunos miles de personas. Usamos también una serie de herramientas de comunicación como son la red social y las listas de correo, que permiten a muchas personas aportar a los ámbitos que les interesan aunque no estén en estas asambleas presenciales.

MB: ¿Qué relación hay entre la CIC y sus proyectos subsidiarios, como Calafou, etc.? Háblanos del alcance de la red de la CIC.

Existen unos 300 proyectos productivos entre individuales y colectivos, unos 30 núcleos locales y ecoredes, unos 15 proyectos de vida comunitaria, unos 1700 socios individuales y colectivos y, como dije antes, aunque es difícil de cuantificar, unos miles de participantes en total, quizás unos 4.000 o 5.000.

En función de su nivel de relación con la CIC, hay tres tipos de proyectos: los autónomos, los PAIC y los proyectos públicos. El que tiene un nivel de matiz más importante de aclarar son los PAIC, proyectos autónomos de iniciativa colectivizada. Lo que significa esto es que, aunque en la práctica su funcionamiento es autónomo a partir de una asamblea soberana, existe una relación de reciprocidad más estrecha con el común de la CIC porque ese esfuerzo del común ha sido importante para hacerlo posible, destinando diversos tipos de recursos a que sea una realidad y, además, suele responder a objetivos estratégicos de la propia CIC.

Calafou es uno de los PAIC de la CIC y, a la vez, uno de los proyectos más emblemáticos. 

MB: ¿Tenéis planes internacionales para la CIC? ¿Cómo relacionas el activismo con la construcción de alternativas y la constitución de movimientos sociales?

Para nosotros lo que hacemos es activismo, un activismo para la construcción de alternativas al capitalismo.

La CIC ha venido promoviendo activamente desde su inicio la creación de cooperativas integrales alrededor del mundo, facilitando toda la información que hemos sido capaces y acogiendo a visitantes de muy variados lugares.

A inicios del 2013 se hizo público el llamamiento a la revolución integral, cuyo grupo promotor está formado en parte por miembros de la CIC.

También se está trabajando desde hace unos meses en Radi.ms un colectivo y proyecto de medio de comunicación digital, impulsado por personas vinculadas a la CIC para generar una ventana de la revolución integral al mundo.

El compromiso con la expansión planetaria de nuestras ideas y prácticas seguirá aumentando en la medida de nuestras posibilidades. Ahora para el 2014 ya hemos puesto en marcha una comisión de trabajo que tiene en este objetivo una de sus prioridades.

Dicha comisión “extensión de la revolución integral y enredamiento sin fronteras” también es la que se va encargar de trabajar en las relaciones con otros movimientos sociales de nuestro entorno.

Hasta ahora hemos tenido una implicación esporádica fuera de nuestra práctica habitual, como fue con el movimiento 15-m, pero esperamos que, a medida que cogemos más fuerza, podamos establecer vínculos más estables con otros movimientos sociales de base.

2: CIC EN LA ACTUALIDAD A NIVEL ECONÓMICO 

JR: ¿Qué tal funciona el mercado social y cómo se relaciona con el sistema LETS? Me gustaría saber cómo se valoran los intercambios del mercado social y si existen mecanismos no-monetarios para asignar y medir los valores ¿Cómo funcionan? ¿Habéis identificado algún punto débil?

Desde antes de los inicios de la CIC, la cuestión de los intercambios locales y las monedas sociales ha sido uno de los motores del movimiento de economía alternativa que se ha ido generando, con unas 20 monedas sociales en funcionamiento vinculadas a las ecoxarxas, que son contrapartes bioregionales de la CIC.

Nuestro sistema de moneda social, a la que en general llamamos eco, utiliza como herramienta informática el CES (community exchange system). Se basa en las mismas características de un sistema LETS, sumado a la posibilidad de ampliar o disminuir la creación de moneda a través de cuentas públicas que dependen de las decisiones de las asambleas.

Tenemos algunos acuerdos en cuanto a la valoración máxima de las horas dedicadas a lo común, como son las 5 unidades monetarias por hora pero, en general, en estos mercados internos, los precios se ponen de forma libre y es informalmente la gente que participa quien sugiere o ejemplariza buenas prácticas colectivas.

La implementación concreta del Bitcoin y de la mayoría de criptomonedas genera diferencias sociales importantes en función de la capacidad adquisitiva y el control de medios de producción. Por lo tanto, siendo innovadora a nivel de libertad, no lo es a nivel social, sino que por sí sola da continuidad al status quo, quizá incorporando a los más hábiles tecnológicamente entre los más ricos.”

Los mecanismos no monetarios los ensayamos en los ámbitos comunitarios y de afinidad, siendo quizá nuestro principal ámbito de innovación en este aspecto el proceso para sacar del mercado las necesidades básicas. Así, en las áreas de salud y educación, sobre todo, estamos ensayando sistemas mutualistas mancomunados, o lo que es lo mismo, que para cubrir los gastos de los proyectos cada participante aporte según sus posibilidades económicas, siendo esto a veces espontáneo y otras veces en base a una tabla que tiene en cuenta los ingresos y el número de personas que dependen de ello.

Por otra parte, en el ámbito del acceso a alimentos, tenemos una estructura formada por la CAC (la central de abastecimiento de Catalunya) y las despensas, que son espacios locales de abastecimiento. Cada uno interacciona con campesinos y elaboradores de alimentos en función de su ámbito y juntos aseguran una equitativa distribución de alimentos en todo el territorio.

Estas diversas acciones están apoyadas por una segunda moneda social a la que llamamos ecobàsics y que, a diferencia del eco, la moneda que no se usa a final de mes no se puede acumular con las que se ingresen en el mes siguiente. Con esa moneda se accede a los alimentos, vivienda y otros gastos relacionados con necesidades básicas según la situación de cada participante.

Finalmente comentar que tenemos previsto poner en marcha durante este año diversas acciones estratégicas en relación a potenciar el mercado interno entre  los miembros de la CIC, que esperamos que culmine generando un sistema económico más autónomo y robusto. Hasta ahora no hemos tenido capacidad de empezar a profundizar en algunos aspectos clave.

JR: Cuando decís cosas como: “…necesitamos empoderarnos y pasar del asistencialismo al cooperativismo; superar el estado de bienestar deseado por un sistema de redes de apoyo mutuo. El estado nos quiere dóciles y dependientes; nosotros apostamos por la acción de cooperar desde la autonomía, decidiendo colectivamente cuáles son nuestras necesidades materiales y no materiales…” me da la impresión de que la CIC ve al Estado como un mal irremediable o como si fuera el enemigo por antonomasia del bien común. La asistencia social recae en los mecanismos comunitarios de ayuda mutua y en las redes de confianza. Pero, ¿qué ocurre si una de las comunidades puede crear estos sistemas mientras que otra no? ¿Qué mecanismos utilizáis para la difusión del bienestar social como bien público dentro de un modelo descentralizado y comunitario? ¿Se puede prescindir del Estado para esto?

Entendemos que el sistema político actual, al que llaman democracia, pero que está dominado por pequeñas oligarquías políticas y económicas, es caduco y que tratar de reformarlo no va a servir para llegar a una sociedad basada en el bien común.

Al mismo tiempo observamos que el modelo de Estado-Nación con control exclusivo de un territorio por parte de un sistema político exclusivista, basado en una nacionalidad de forma obligatoria, está quedando obsoleto y superado por las herramientas tecnológicas que permiten comunicarse y hacer actividades económicas en cualquier parte del mundo.

Nuevas formas de organización voluntarias, basadas en valores y principios que los propios participantes suscriben, deben ir haciéndose paso.

Igualmente, nosotros asumimos que el Estado seguirá siendo mejor que nada para aquellos que no sepan o no quieran autoorganizarse a nivel de comunidad y apoyo mutuo; en este sentido no hacemos nada para destruir el Estado, sencillamente lo desobedecemos de forma integral en nuestras prácticas.

Desde febrero del 2013 vivo en la clandestinidad, aunque tengo planes de volver cuando estemos preparados para asumir los riesgos que pueda conllevar. Actualmente sigo volcado en el desarrollo de la CIC y en tratar de extender las ideas y prácticas de revolución integral alrededor del mundo.”

En lo que estamos centrados es en llevar a la práctica nuestra decisión consciente y abierta de organizarnos al margen del Estado y en hacer valer nuestro derecho soberano a hacerlo sin que ningún poder estatal o económico tenga derecho a impedirlo.

Entendemos que generar nuestro ejemplo de autoorganización es lo mejor que podemos hacer para que mucha más gente, ya sea con este modelo de organización o con otros que sean creados, pueda llegar a sentir y vivir que el Estado no es necesario en su vida.

JR: ¿Cómo interpreta la CIC su rol político? ¿Está plenamente enfocado sobre la construcción y la puesta en práctica de una economía alternativa o incluye también un plan para cambiar la política pública? ¿Creéis que los procesos políticos tradicionales tienen algún valor o los rechazáis por completo?

La CIC tiene un rol político fundamental en la construcción de una alternativa de sociedad y en hacer de ese tipo de práctica una corriente política a extender a nivel planetario, la cual llamamos revolución integral y entendemos como un cambio transversal en todos los niveles de la vida, como son político, social, económico, cultural y personal, entre otros.

Creemos que ésa es la principal responsabilidad de la CIC a nivel político y en ese sentido nuestra acción en relación a movimientos sociales afines está encaminada a apoyarles en su empoderamiento para generar prácticas de emancipación, autogestión, empoderamiento, y así ir más allá de únicamente reivindicar ante el Estado.

Si nos implicamos en alguna acción encaminada a presionar al Estado será de forma táctica, principalmente para proteger proyectos de construcción y a las personas que participamos en ellos o en algún momento dado, como fue con el 15-M, para concienciar y generar visión de construcción a personas y grupos implicados en procesos de movilización.

En este sentido nosotros no aceptamos que por la palabra “público” se entienda lo que proviene del Estado, así que nos hemos reapropiado de esa palabra para usarla en relación a todo lo que tiene que ver con el bien común y el cubrimiento de las necesidades básicas de las personas.

En cuanto al uso de medios de comunicación, tratamos sobre todo de potenciar los medios propios y afines, así como las redes sociales, pero también tácticamente no renunciamos a difundir en medios de comunicación masivos siempre y cuando veamos, según el caso, que el mensaje va a ser útil para llegar a más gente.

JR: ¿Cómo evitáis el oportunismo? ¿Habéis tenido problemas con esto a nivel territorial o dentro de la economía comunitaria?

Como punto de partida vamos aprendiendo a tratar a los seres humanos en todas sus dimensiones, y escuchándonos y tratándonos de comprender unos a otros en nuestros diversos comportamientos. Es decir, que entendemos que las personas que aparentan un comportamiento aprovechado también son seres humanos a respetar y que pueden necesitar apoyo.

A partir de ahí el oportunismo quizá estuvo más presente al inicio, cuando nos conocíamos menos unos a otros y la desconfianza tenía más capacidad de extenderse, pero a medida que ha ido pasando el tiempo, esta cuestión ha quedado en el espacio que le corresponde que es el de los conflictos entre las personas tanto a nivel de espacios de vida como en espacios de trabajo.

A medida que la CIC genera más recursos a redistribuir, podemos ir dedicando una parte de ellos a apoyar a las personas en sus necesidades y relaciones humanas. Por ello actualmente tenemos en marcha tres niveles de apoyo: uno destinado a personas individuales que tengan problemas en cualquier dimensión de la vida, otro de mediación dentro de espacios de trabajo y un tercero de mediación y apoyo en comunidades. 

MB: ¿Veis una posible convergencia entre el modelo de la CIC y la orientación P2P/Procomún de otros movimientos? ¿En qué se relaciona la CIC con el concepto de producción entre iguales orientada al procomún?

Nosotros vemos con más que simpatía los movimientos p2p, de hecho estos valores están incorporados a nuestro modelo organizativo, quizá a veces bajo otros nombres y de forma entremezclada con otras prácticas organizativas.

El concepto de producción p2p basada en el procomún se ha demostrado impresionante en iniciativas como la de Linux, la Wikipedia y muchas más.

Es algo de los que nos sentimos parte y que ha inspirado muchos de nuestros planteamientos.

Está claro que para la producción de información y conocimiento colectivo es el método que mejor combina la funcionalidad y la participación sin jerarquías, incluso muchas veces sin centro. Lo que es más complejo de asumir es hasta qué punto es posible una descentralización absoluta, no ya para intercambiar datos y crear contenidos, sino para organizar toda nuestra sociedad y modelo de gobernanza.

Algunos de los debates con mis compañeros de hace más de 10 años ya giraban en torno a cómo trasladar los métodos organizativos por los que se creó Linux a otros ámbitos de organización social y, de alguna forma, fue también uno de los elementos que al final llevó a crear la CIC.

De hecho, por ejemplo, en el artículo de referencia sobre gobernanza P2P se cita a Mayo Fuster, que era una de las compañeras y amigas con las que teníamos estos debates en aquel entonces.

Hay que situar y poder diferenciar cuando la escala de la colaboración p2p es global y, por tanto, no tiene relación con las formas de organización de la vida cotidiana, de cuando la escala de la colaboración es local y, por tanto, la forma de manejo de la vida en todas sus vertientes es una parte central del debate.

Creo que la experiencia de la CIC puede aportar mucho a esta cultura de la colaboración entre pares a escala local.

A ese nivel creo que cualquier perspectiva de comercio y producción entre pares se podrá dar cuenta de que entre las opciones libres está la de asociarse con otros humanos y construir comunidad, ya que, si no, a lo que nos llevaría el p2p es a un individualismo totalitarista, en el sentido de que se crearían formas de organización social en las que solo se sentirían bien las personas que priorizan la creación a partir de decisiones individuales, pero no así las que necesitan al colectivo para encontrar su función y sentirse realizadas.

Desde antes de los inicios de la CIC, la cuestión de los intercambios locales y las monedas sociales ha sido uno de los motores del movimiento de economía alternativa que se ha ido generando, con unas 20 monedas sociales en funcionamiento vinculadas a las ecoxarxas, que son contrapartes bioregionales de la CIC.Los mecanismos no monetarios los ensayamos en los ámbitos comunitarios y de afinidad.”

Siempre, por tanto, una perspectiva ideológica que defienda la libertad entre iguales tiene que prever que, como parte de esta libertad individual, está la posibilidad de generar asociaciones voluntarias para cualquier cosa por la que los humanos nos podamos asociar, la libertad de organizarse en comunidad y la de hacerlo al margen del Estado, etc.

Creo que un movimiento social que tiene al bien común como uno de sus objetivos primordiales tiene la responsabilidad de generar formas de autoorganización que puedan incorporar a todas las personas de una comunidad, entre ellas las más desfavorecidas y las más débiles (niños, ancianos, enfermos, etc.)

Por tanto, la orientación p2p de los más proactivos tiene que ser complementaria con espacios comunes desde los que se puedan redistribuir recursos que lleguen a todas las personas.

Quizá, hasta ahora, buena parte de este movimiento p2p se lo ha planteado a nivel teórico pero no ha llegado a profundizar por la falta de ejemplos prácticos que estén trabajando a todos los niveles para no necesitar al Estado.

Por ello, lo que estamos tratando de generar con el modelo de cooperativa integral puede ser un marco práctico muy interesante para los debates en relación a la gobernanza p2p basada en el bien común.

3: PROYECCION DE FUTURO DE LA CIC 

NG: ¿Hasta qué punto documentáis el diseño y desarrollo de la CIC? ¿Dónde podemos averiguar más?

Tenemos muchos materiales que documentan nuestra experiencia.

Hemos hecho diversos cursos de capacitación en el marco de nuestra cooperativa integral y también para ayudar a desarrollar otras cooperativas integrales y eso ha servido para generar una amplia documentación y materiales que se han ido actualizando por cada evento.

Quizá el déficit es que muchos de ellos están solo en catalán y castellano, aunque actualmente estamos trabajando en traducir cada vez más materiales a diversas lenguas y desde hace unos meses nuestra web está, por ejemplo, también en inglés e italiano.

También varios documentales están en camino con subtítulos a varias lenguas.

En cualquier caso, la herramienta más permanente para estar al día de la CIC es la página web, primero la versión en castellano, y luego la versión en inglés que actualiza parte de los contenidos.

4: CRIPTOMONEDAS, CAPITALISMO Y LOS PRÓXIMOS 20 AÑOS

Kidstick MB: ¿Qué opinas de Bitcoin?

La tecnología que está detrás del blockchain y de la cadena de bloques, además del concepto de moneda p2p descentralizada, son grandes avances en el camino de descentralización del poder y vemos que tienen potencial para hacer obsoleto el sistema bancario y financiero actual.

En cambio, la implementación concreta del Bitcoin y de la mayoría de criptomonedas genera diferencias sociales importantes en función de la capacidad adquisitiva y el control de medios de producción. Por lo tanto, siendo innovadora a nivel de libertad, no lo es a nivel social, sino que por sí sola da continuidad al status quo, quizá incorporando a los más hábiles tecnológicamente entre los más ricos.

Aun así, estas criptomonedas como el Bitcoin tienen un lugar en nuestro modelo de transición porque son muy útiles para liberarnos de los bancos y del control del Estado.

Entendemos también que nos pueden servir para hacernos más rápidamente menos dependientes del euro, con lo cual pueden contribuir a acelerar nuestro proceso de transición hacia la soberanía económica.  Por ello el bitcoin, el Litecoin y el Freicoin son monedas aceptadas ya en la CIC para diversos pagos de los servicios comunes y quizá a la larga podamos conocer mejor las posibilidades que nos da la tecnología para generar nuestra propia criptomoneda que sí reúna los requisitos que entendemos debe tener una moneda social.

De momento, volviendo al presente y al futuro cercano, algunas personas de la CIC participan en proyectos de desarrollo de Bitcoin, como Dark Wallet, y como avanzaba, tenemos previsto generar una red, entre otras herramientas, para que nuestros miembros puedan aceptarlas y convertirlas a euro si lo desean, sin pasar por los bancos

MB: ¿Cómo interpretas categorías como “capitalismo”, “mercado” o “Estado” y qué te gustaría que pasara con ellas?

Entiendo el capitalismo como un sistema de dominación basado en una minoría que ostenta el poder económico y, con ello, controla el acceso a los recursos y a los medios de producción.

El Estado es un sistema de dominación y control de la población que, tras diversas fases imperialistas, ha generado en la época reciente la democracia como apariencia de traspase de la soberanía a los ciudadanos para facilitar la convivencia. Pero, tal y como comenté anteriormente y es comúnmente sabido y analizado, no es así. El Estado actualmente está al servicio del capitalismo, que es un sistema de dominación mayor. Sigue existiendo una casta de privilegiados que, a través de la acumulación de recursos, tiene un poder mucho mayor que el voto. Esto además se ha acrecentado tras la globalización que hace mucho más complicado para cualquier país salir de la corriente dominante.

Mercado es una forma de comercio basada en la libertad y la igualdad de oportunidades que a lo largo de la historia se ha ido manipulando en función de los sistemas de dominación que lo han utilizado.

De aqui a 20 años, creo que vamos a vivir la pérdida de la exclusividad del Estado en la gobernanza y la desvinculación del concepto de Estado con la de dominio exclusivo de un territorio. La soberanía individual va a recuperar su significado real de libertad completa en positivo y va a llevar a que múltiples soberanías se junten en grandes procesos colectivos autónomos y totalmente legítimos.”

En la actualidad el sistema capitalista genera unas situaciones que hacen que el mercado contribuya a generar mayores desigualdades y se generen grandes ventajas competitivas de los más grandes en relación a los pequeños, lo que a muchos de ellos les impide sostenerse y seguir comerciando de forma libre.

El mercado, en el contexto del Estado y capitalismo, se ha convertido en una excusa para promover y extender las desigualdades.

En cambio, en el caso de la cooperativa integral, lo que estamos haciendo es generar un proceso de construcción de otra sociedad de base comunal. Tras un proceso asambleario y abierto establecemos unos criterios políticos según los cuales determinadas actividades económicas pueden ser parte o no de la cooperativa integral.

En base a ese proceso podemos decir que la cooperativa integral promueve una economía “con” mercado, pero no una economía “de” mercado. En nuestro movimiento la actividad económica está supeditada al proceso político o, dicho de otra forma, la asamblea está por encima del mercado.

Esto no quiere decir que haya una intervención habitual de la asamblea en relación a las actividades comerciales de los socios. Hasta ahora la intervención política en el mercado sobre todo ha estado centrada en los criterios de aceptación de nuevos proyectos productivos y en el incentivo a los proyectos más alineados con la revolución integral, pero no tanto en el desarrollo diario de las actividades.

Aun así, el principio lo que implica es que cuando sea oportuno o necesario podemos intervenir.

MB: ¿Dónde estaremos de aquí a 20 años?

No sé dónde estaremos, pero confío en que seremos más libres y más diversos, pudiendo elegir entre un gran ramillete de opciones de vida.

Estoy convencido de que vamos a vivir una transformación del Estado y del capitalismo tal y como los conocemos, consolidándose otras formas de vivir en sociedad y de establecer relaciones económicas más solidarias y cooperativas.

Creo que vamos a vivir la pérdida de la exclusividad del Estado en la gobernanza y la desvinculación del concepto de Estado con la de dominio exclusivo de un territorio. La soberanía individual va a recuperar su significado real de libertad completa en positivo y va a llevar a que múltiples soberanías se junten en grandes procesos colectivos autónomos y totalmente legítimos.

Esa significativa frase de los zapatistas, “por un mundo donde quepan muchos mundos” va a ir haciéndose realidad en las próximas décadas y para ello es para lo que estamos construyendo con tanta energía en la actualidad.


Guerrilla Translation/Relacionado:Occupy, la deuda y los límites históricos del capitalismo/David GraeberEl principio de autoridad/ Scott NobleHacia un procomún material/Michel Bauwens Dmytri Kleiner John Restakis

 

The Future Now

Las IndiasNeal Gorenflo, from ShareableMichel Bauwens, from the P2P Foundation and John Robb, from Global Guerrillas, interview las Indias’ David de Ugarte

  • Translated/Re-edited * by Stacco Troncoso, edited by Jane Loes Lipton – Guerrilla Translation!
  • Images by Las Indias and Shareable
  • Read the Spanish version here

In this interview, Shareable publisher Neal Gorenflo, John Robb of Global Guerrillas, and P2P foundation’s Michel Bauwens talk to David de Ugarte, one of the originators of the Spanish cyberpunk scene, about his more recent work developing a multinational worker cooperative, Las Indias, that is a culmination of his community’s thinking and work for the last decade. Las Indias is the manifestation of a unique socio-economic philosophy that synthesizes many strains of thinking and culture including cyberpunk, anarchism, network thinking, and cooperatives – all with a Spanish twist. It’s important because it points to a possible future for those who think outside of national boundaries, and who desire or need to take control of their own economic destiny. It’s a possible future that takes the centuries-old logic of cooperatives and remixes it for the urban-centered, global network society we live in today.

Michel Bauwens: Explain to us what Las Indias is, where it comes from, and what makes it distinctive?

David de Ugarte: Las Indias is the result of the Spanish-speaking cyberpunk movement. Originally a civil rights group, during the late 90s it became strongly influenced by Juan Urrutia’s “Economics of Abundance” theory. We soon linked “abundance” with the idea of empowerment in distributed networks. We are very clear on this point: it is not the Internet by itself, it is the distributed P2P architecture that allows the new commons. As one of our old slogans put it: “Under every informational architecture lays a structure of power.” Re-centralizing structures – as Google, Twitter, Facebook, Megaupload, etc. do around their servers – weakens us all. The blogosphere, torrents, freenet, etc. are tools of empowerment.

Logo_grupoCyberpunk was mainly a conversational / cyberactivist virtual community. It became transnational quickly, and contributed some very good discussions and theories that helped us understand the social impact and possibilities of distributed networks.

But in 2002, three of us founded Las Indias Society, a consultancy firm focused on innovation and networks dedicated to empowering people and organizations. Our experience soon became very important in understanding the opposition between “real” and “imagined” communities, and the organizational bases for an economic democracy. After the cyberpunk dissolution in 2007, the “Montevideo Declaration” openly stated that our objective will be to construct a “phyle,” a transnational economic democracy, in order to ensure the autonomy of our community and its members.

We define ourselves around five main values:

  • Distributed network architectures as a way of generating abundance, empowerment, and to ensure the widest plurarchy – the maximum of individual liberties – for the members of our community.
  • Transnationality (which means a rejection of national identities as well as universalism) as a consequence of putting the real community of persons who live and work in Las Indias at the center of our work.
  • Economic democracy as the way to build personal and community autonomy through the market.
  • Hacker ethics as a way to foster community knowledge generation, common deliberation, personal passion, and a collective pleasure in learning.
  • Devolutionism: all our production of knowledge – books, software, contents, even recipes – is returned to the commons, generating more abundance.

Neal Gorenflo: What is the vision of Las Indias? What would the classic, most developed form be in the future? What are you after in terms of how it can transform individuals, interpersonal relationships, and the world?

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Neal Gorenflo

Our vision is not a universalist one. We don’t proselytize and we really believe that diversity is a desirable consequence of freedom.

But we have a vision for us – the phyle – and a wish: to see the birth of a wider, transnational space of economic democracies. We imagine networks of phyles generating wealth, social cohesion, and ensuring liberties for real people rather than the governments’ power and their borders and passports.

We are not naive nor utopian. Distributed networks gave our generation the opportunity to build a new world. But this new world, based on the commons, communities, economic democracy and distributed networks, isn’t completely born. And the old world, based on the artificial generation of scarcity, corporations, inequality, and centralized networks, isn’t dead.

It is very symptomatic that the European crisis manifests as a debt crisis. Governments are suffocating society in order to feed privileged groups – big corporations, some sectors dependent on public money – who have captured state rents or ensured it through monopolistic law. So, the main objective and the main vision now is to stop these decomposing forces in our environments.

MB: How does Las Indias work internally? How is it funded?

There are different levels of engagement and commitment. As a phyle we are really a network. On the periphery, there are individual entrepreneurs with their initiatives. At the core, there are the associated cooperatives, and at that core, the Indianos.

We differentiate between the community (the core of the phyle) and the Cooperative Group.

Indianos are communities that are similar to kibbutzim (no individual savings, collective and democratic control of their own coops, etc.). But there are some important differences like the lack of a shared national or religious ideology, being distributed throughout cities rather than concentrated in a compound, and not submitting to an economic rationality.

John Robb: What kind of coops are in the Las Indias network? What are the synergies between the cooperatives?

At this moment we have three coops: Las Indias (a consultancy), El Arte (our new product lab), and Enkidu (Open Software). There are also three participative enterprises that employ some 20 people.

All of them are expressions of our members’ different passions, which answer the different needs of our community and environment.

MB: How do you position yourself vis-a-vis the current global capitalist system? What alternative are you proposing?

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Michel Bauwens

We think cooperatives and economic democracy (a rent-free market society), hand in hand with a liberated commons as the alternative to capitalism, can be made possible through distributed networks.

But we are economic democrats, so we don’t want the state to provide the alternative to crony-capitalism and accumulation. Indeed, we think it can’t. We have to build it by ourselves, and demand the state to remove the obstacles (as IP, contracts for big politically connected corporations, etc.) that protect privileged groups’ rents from competition in the market.

The alternative will not be built through government regulations, but inside our own networks. It will not defeat the corporate organization through courts or elections, but through competition.

NG: We live in a world saturated in corporate media. How do you maintain a culture of cooperation at Las Indias in the face of this onslaught of atomizing, consumerist messages? What spiritual or cultural practices and artifacts can you point to that are especially helpful?

All of us spent many years sharing small apartments downtown, walking or going to work by bus, working in bad jobs through school and after finishing our degrees. It is not a unique condition, it is the reality of the job market in Spain, Portugal, and many Latin American countries in a wide group of middle class children of our generation.

De Ugarte

David de Ugarte

The result of this experience for many people was a particular culture that mixed a lot of immaterial, cultural consumption – some of it provided for free, by the state – with a reduced access to consumerism compared to older people.

In 1996, I was 26 and finishing a degree in economics in Madrid. I worked in a call center earning 450€ a month, working eight hours a day from four to midnight. I spent 300€ on rent, around 100€ for food, electricity, telephone and public transport, and 48€ on an Internet connection. As you can imagine, my “leisure” time was spent around the public library, museums, the public filmotheque (classic movies were 60 cents a ticket), at cheap potluck dinners and, of course, online.

My experience was not extraordinary at all, and it’s even more common now.

This mode of cultural consumption is based on public cultural goods, cheap second-hand or popular edition books, and “cocooning.” The P2P world made sense in our everyday culture.

So, some years later our incomes increased and we earned autonomy, but for us a good living still means good broadband, access to cultural works, good museums, and good meals in comfortable but not very expensive flats downtown. None of us has a car or has bought a house.

But please don’t be confused. We don’t make a cult of austerity. We simply have a different culture, we enjoy different things. None of us has a TV either, but many of us have projectors for watching videos off the Internet.

NG: In Spain, you’re often associated with the cyberpunk movement, which was born in the US in the early 80s. How has cyberpunk influenced you and Las Indias? And how is cyberpunk relevant today?

Cyberpunk activism was strongly influenced by cyberpunk literature. Even today, classic cyberpunk works like Bruce Sterling’s Islands in the Net and Green Days in Brunei, and post-cyberpunk like Neal Stephenson’s The Diamond Age, provide models for discussing subjects we think are important at this moment: distributed vs. centralized networks, economic democracy vs. corporate power, etc.

Cyberpunk taught us to discuss in a mode outside the political tradition: not around theses and programs, but around models and myths, where auto-criticism and irony were easier and dogmatism almost impossible.

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MB: For me, some of the most innovative concepts in the Las Indias books were the concepts of phyles and neo-venetianism. What do these mean?

Phyle is a community that develops an economic structure based on economic democracy in order to ensure its own autonomy. The order of the terms is important: phyle is a community with firms, not a community of firms, nor a community of people who own some firms. The firms are tools for the autonomy of the community – a means, not an end – and are always less important than the needs of community members.

Neovenetianism is the ideology of those who see the creation of phyles as the natural evolution of their communities, so that this evolution, its dialogues and deliberations, would be free from the influence of the political and economic decomposition of the states and the markets they live in.

Virtual communities are by nature transnational. If they have borders, these are the borders of language. A few days ago I saw a tweet saying, “When the Canadian border crossing guards asked me where I was from, I was really tempted to say ‘the internet.’” Many people feel like that tweeter. But that causes a kind of schizophrenia: life becomes divided in two, the virtual life and the working life. Phyles reunify our lives around our intentional virtual community.

MB: What do the new concepts of the sharing economy (Shareable), p2p (P2P Foundation), the commons, and resilience (Global Guerrillas) evoke for you, and how does Las Indias relate to them?

P2P means distributed networks, commons, abundance. It’s the meaning of life!

The sharing economy means community, autonomy, commons, gift, joy, abundance again. It is the real sense of our core, the “how-to” of abundance, the way we live.

Resilience is at the same time the golden rule and the consequence of building community on a shared economy under a P2P architecture. It is our main virtue and the only thing that can guarantee survival even under increasing global decomposition.

JR: Any plans for micro-finance or a bank to speed cooperative growth?

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John Robb

We made a big effort to set up partnerships with mutual benefit societies and credit coops in South America. Our idea was to bring in our knowledge and criteria to create viable and productive coops, while the credits coops would attract new solid, stable members in the mid-term.

However, a series of accidents and health issues in the middle of 2012 affected our plans, and that idea had to be abandoned as the Indianos decided to “regroup” in Europe. So, we’ve had to develop these ideas in different ways for the last year and half.

In September 2012 we created Fondaki-SIP-ner, along with a dozen small industrial companies, many of them coops. Fondaki is a not-for-profit public intelligence consultancy that helps small and medium enterprises find new markets and develop new lines of innovation, two key issues for small enterprises and coops looking to face the consequences of the current crisis without destroying employment, while creating social cohesion. In January 2013 the younger Indianos founded Enkidu, the first coop created by our core group since the beginning of the crisis in 2008.

And, of course, we’re still focused on the globalization of “the small”. We think that’s one of the key issues today. In 2012, along with the Garum Foundation, we worked on the development of “Bazar”, which is free software for the creation of distributed commercial networks. It’s something we’d like to take up again, and which would complement the development of the Direct Economy, probably the most important opportunity for generating communal autonomy today.

JR: How long does it take to train a regular person in cooperative business practices? Are there plans for teaching cooperative thinking online to grow it faster?

It takes time! Unfortunately, almost everything in the mainstream culture teaches us that the world is a zero-sum game, and that markets must be ruled by jungle law. But the simple truth is that they shouldn’t be, and we, people, can make the difference.

What we’ve noticed these last few years is that one of the most destructive side effects of the crisis is how it affects people’s confidence in their own capabilities. Especially in Europe, among the generation that finished its studies post-2008, the effect is often devastating. People find it very hard to believe that the system can offer them a future when it can’t even offer them a job. But it’s also difficult to imagine your own future, an alternate endeavor of one’s own, when every other conversation, year after year, comes back to the “no future” scenario.

This is why, towards the end of 2013, we’ve re-oriented our whole communications strategy, especially lasindias.com, towards “an interesting life”. During all these years, from cyberpunk to 2012, we were characterized by striving to provide a perspective on the political significance of technology. That was also at the core of our books, from “Like a vine, not like a tree” in 2003 to “The P2P mode of production” in 2012. But now we feel the need to focus on something more basic, an ethical, empowering perspective without which the questions we’re looking to answer wouldn’t make any sense. Why would anyone want to partake in commons-oriented peer production when they can’t even imagine a future for their own community? How will anyone create or join a cooperative when they think that any collective decision-making process is something authoritative?

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JR: How do Las Indias cooperatives tie into the physical community?

Our sense of community is indeed very physical on all levels. The inner circle, los indianos, try to work together as much as possible, sharing offices or houses.

The wider community, the aggregation of our families and close friends, is at the center of our concerns. I mean, it’s not only the question of time management, the possibility of spending more time with your people than in a “normal job.” The kind of security you build in a model like ours it is not only about yourself, you know that all the common resources will be ready for your family and your people if they will need it.

MB: Where will humanity be in 20 years?

I hope we will see big transnational spaces with freedom of movement and trade, instigated by networks of economic democracies building wider commons accessible to everyone.

We’ll see. I hope to see the erosion of this idea called capitalism, according to which a single production factor — capital — is the sole determinant of a company’s ownership. The reduction of the scale of production has been the one fundamental tendency that’s remained constant over the last century. As a result, capital isn’t as scarce as it was at the birth of the present economic system. In fact, as the value of production is further tied to factors such as creativity or knowledge, the entire pyramid-like organizational structure becomes ever more dysfunctional, highlighting the need for cooperative protocols in companies.

I hope we will live in a society where capitalism will be marginal but with a market that will not allow rents nor privileges, where the mix of small and ubiquitous tools of production will be furthered by big global repositories of public domain designs as innovative and popular as free software is now.

I hope that in twenty years we will be living in a transnational society, but it is not historically determined. There are a lot of agents pushing towards recentralization: IP lobbies, big Internet firms, rent seekers, state machinery, financial interests, global mafias, etc. So the possibility of terminal nationalism and statism with its social decomposition is also there.

The choice between a society of freedom, based in an egalitarian market and robust commons, and global decomposition depends of our actions in this decade.


Guerrilla Translation/Related:Towards a Material CommonsMichel Bauwens Dmytri Kleiner John RestakisVenture Communism and Technological Miscommunication: a Conversation with Dmytri Kleiner


*. [This article was originally published in Shareable in February 2012. We contacted Bauwens, Gorenflo and de Ugarte to check whether it had been translated to Spanish or not. It turned out it hadn’t, so we proposed translating and revising the text to reflect the changes of the last two years, with de Ugarte updating his original answers and providing some new ones. This version contains both our translation back to English, and our copyediting of the updated interview. ]

Dmytri Kleiner y la financiación del procomún material

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Tercer y último extracto de nuestra traducción del diálogo a tres bandas entre Michel Bauwens, Dmytri Kleiner y John Restakis. Hoy, Dmytri Kleiner, comunista de riesgo y especialista en tecnologías de descomunicación, intenta dar respuesta a la siguiente pregunta: ¿Cómo vamos a crear empresas para beneficiar al procomún si no disponemos de capital para ponerlas en marcha?


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Dmytri Kleiner

Asimismo quise explicar en qué consistía el comunismo riesgo, mi propio proyecto que precede a la acuñación del término “producción entre iguales” pero que pueda aportarle muchos beneficios, dado que estamos hablando de lo mismo, aunque utilicemos términos distintos para describirlo. Como tecnólogo, siempre me he inspirado en las dinámicas de las redes entre iguales y en los proyectos de software libre. Todo esto influyó en la creación del  comunismo riesgo.  Dado que ya teníamos TCP/IP y demás para distribuir bienes inmateriales, me propuse crear un protocolo apto para la producción y distribución de bienes físicos. Internet es una plataforma muy eficaz para compartir, distribuir y crear riqueza inmaterial colectiva y para ayudarnos en nuestro afán de ser productores independientes basados en este procomún colectivo.

Henry George

Henry George

El objetivo del comunismo riesgo es seguir el mismo patrón con la riqueza material. Tiene influencia de muchas tradiciones, y no sólo de la tradición anarco-comunista. Uno es el ideal georgita de utilizar las rentas económicas como base fundamental de la distribución mutua de riquezas. En términos sencillos, esto significa que podemos distribuir las rentas pasivas. Bajo esto concepto, los trabajadores, además de obtener ingresos mediante la producción de bienes, agregan rentas por ser dueños de los medios de producción, por ser dueños de activos productivos.

Vivimos en una sociedad desigual porque tenemos una distribución desigual de activos productivos. Incluso si hablamos del movimiento cooperativo  —que siempre he admirado y que siempre he utilizado como ejemplo a seguir— es evidente que la distribución de activos productivos también es desigual. Lo mismo pasa en otros tipos de producción; si nos fijamos en la influencia social de los trabajadores del sector de la tecnología en contraposición a la de los trabajadores del sector agrícola, es evidente que el colectivo de trabajadores del sector tecnológico tiene mucho más peso e influencia que el de los trabajadores agrónomos. Hay desigualdad en el capital y en los recursos humanos de estas cooperativas. Este protocolo busca normalizar estas desigualdades sin necesidad de administración externa.

La reacción típica del comunismo de Estado ante el movimiento cooperativo es decir que las cooperativas se explotarían y se excluirían mutuamente. La solución pasa por crear cooperativas gigantes, como Mondragón, o Estados socialistas; pero entonces, como hemos visto a lo largo de la historia, surge algo llamado la clase administrativa, y esa clase administrativa que gobierna el conjunto de cooperativas de un Estado socialista se puede convertir en algo tan contraproducente y explotador como la propia clase capitalista. ¿Cómo creamos reciprocidad entre cooperativas y distribuimos sus ganancias sin engendrar una clase administrativa? Para esto me he inspirado en las teorías de Henry George y Silvio Gesell respecto a la idea de compartir las rentas.

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Silvio Gesell

El concepto es que las cooperativas seguirían siendo independientes, igual que las cooperativas de hoy en día. Serían productores independientes pero, en vez de ser dueños de sus propios bienes productivos, cada miembro de la cooperativa sería copropietario de estos bienes, junto a todos los demás miembros de todas las demás cooperativas enmarcadas dentro de Federación. Las cooperativas arrendan la propiedad de la comuna colectivamente. Esto se lleva a cabo a través de un protocolo, que no una estructura administrativa. Si la cooperativa requiere un activo como, por ejemplo, un tractor, la comuna central entra en funcionamiento como una especie de mercado de bonos. El planteamiento del bono sería: “Necesitamos un tractor y estamos dispuestos a pagar 200 dólares al mes por él en concepto de rentas”, y los demás miembros de la cooperativa pueden decir: “Sí, nos parece buena idea, es una buena distribución de estos bienes productivos y vamos a comprar estos bonos.” La comuna aprueba la venta de bonos, la cooperativa se lleva el tractor y el dinero generado por las rentas de éste se reinvierte en saldar los bonos.

Una vez recuperada la inversión, cualquier otro ingreso percibido por la renta del tractor, junto a todas las demás rentas acumuladas, se distribuye de manera equitativa entre todos los trabajadores, no sólo los trabajadores la cooperativa que lo ha pedido. Esto no se limita a tractores, podríamos decir lo mismo sobre edificios, tierras o cualquier otro activo productivo.

Esto supone que todos los ingresos pasivos, es decir aquella porción de ganancias derivada de la propiedad de bienes productivos, se distribuyen proporcionalmente entre todas las partes interesadas dentro de todas las cooperativas. Y ese es el protocolo básico del comunismo riesgo: pagas una renta sobre los activos productivos que utilizas, esa renta se divide equitativamente entre todos los miembros de la comuna, no entre las cooperativas independientes sino entre toda la comuna.

Esto supone que si utilizas la cantidad exacta per cápita de tu acción en estas propiedades, ni más ni menos, la cantidad que pagas en concepto de renta y lo que recibes como dividendo social será exactamente igual. Si eres un trabajador normal esto tendrá un funcionamiento previsible y constante pero, si ya no trabajas tanto —o bien por la edad o porque estás desempleado— utilizarás muchos menos bienes productivos que la persona media. En este último caso, recibirás mucho más en concepto de dividendos que lo que pagas por renta y, en ese sentido, sí es una especie de renta básica. Por el contrario, si eres un productor súper motivado y estás expandiendo tu capacidad productiva, entonces la cantidad que pagas por los activos productivos será mucho más alta de lo que recibes como dividendos, aunque, como has apuntado, también obtienes ingresos de la aplicación productiva de esa propiedad. El comunismo riesgo no busca controlar el producto de las cooperativas. El producto de las cooperativas es totalmente suyo para utilizar como quieran. No busca limitar el control o contabilizar o ni siquiera decirles cómo tienen que distribuir el producto o bajo qué condiciones. Lo que producen es totalmente suyo, se limita exclusivamente a la gestión colectiva del procomún de activos productivos.


Originamente traducido por Stacco Troncoso y editado por Mamen Martín y Rosana Fernández. La entrevista completa se puede leer aquí, y el extracto en el blog de la Fundación P2P está aquí.

John Restakis y las cooperativas sociales

Segundo extracto de nuestra traducción del diálogo a tres bandas entre Michel Bauwens, Dmytri Kleiner y John Restakis. En esta ocasión contamos con John Restakis, experto internacional en cooperativas, hablando sobre la transformación del modelo cooperativista tradicional y las nuevas cooperativas sociales de hoy en día.


Restakis
Históricamente hablando, las cooperativas normalmente se han dedicado a proveer servicios y apoyar a sus propios miembros. Si por “cooperativa” entendemos “empresas colectivas, democráticas y bajo control de sus miembros”, los miembros son los mayores beneficiarios de la cooperativa; ya sean cooperativas de consumo, de trabajadores o de ahorro y crédito. Ésa sido la tradición: la cooperativa está al servicio de sus miembros inmediatos. Esto ha cambiado en estos últimos 15 años y, en particular, en el sector de la asistencia social.

Las cooperativas de asistencia social surgieron en Italia a finales de los 70 como respuesta al fracaso del modelo de mercado que sustentaba los servicios públicos del país. Por eso las familias y los usuarios de los servicios sociales —primordialmente dentro de la comunidad de personas con discapacidad— empezaron a crear cooperativas para seguir beneficiándose de estos servicios. Es un modelo muy distinto a la asistencia social estatal. Lo más fascinante de estas cooperativas sociales es que, aunque tienen membresía propia, su misión no es sólo atender a las necesidades de sus miembros, sino proveer un servicio a toda la comunidad. Por tanto, son organizaciones de servicios comunitarios compuestas por los principales usuarios de tales servicios, ya sea asistencia médica, asistencia a drogodependientes, etc. Estas cooperativas sociales han tenido un auge explosivo en Italia. Creo que, en cierto sentido, se han apropiado del sector de la asistencia social en muchas comunidades y todo esto mediante contratos con los ayuntamientos. En Bolonia, por ejemplo, más del 87% de los servicios sociales de la ciudad se proporcionan a través de cooperativas sociales.

Estas cooperativas son organizaciones de gestión democrática y pertenecen a un modelo muy diferente, mucho más participativo y que está mucho más involucrado en el diseño de esa asistencia social que el modelo habitual gestionado por el Estado. El concepto tradicional de las cooperativas como algo primordialmente dirigido al beneficio y los intereses de sus propios socios se ha expandido para incluir una provisión de servicios a toda la comunidad. Esto expande la definición tradicional de “cooperativa” para incluir una serie de objetivos más acordes con el bien común, algo que, por supuesto, tiene mucho que ver con la filosofía y los valores del movimiento del procomún. La diferencia es que las cooperativas sociales siguen estructuradas en torno a los derechos de gestión (qué miembros tienen derechos de decisión, qué controlan dentro de la cooperativa, etc.) y sobre la propia operatividad de la organización. Se trata de una estructura legal incorporada y con el reconocimiento formal de las autonomías y del gobierno central. Gracias a ello, las cooperativas pueden negociar y forjar contratos con el gobierno para la provisión de estos servicios públicos. Una de las mayores ventajas del modelo cooperativo es que —aparte de disfrutar de una estructura de empresa democrática, independientemente de tratarse de cooperativas sociales o comerciales— también tiene una estructura legal que le permite firmar contratos y establecer acuerdos legales con el Estado en materia de servicios públicos. Este modelo de cooperativa de servicios sociales ha Estado creciendo en Europa. En Quebec se llaman cooperativas de solidaridad y están generando cada vez más cuota de mercado en servicios tales como la asistencia doméstica o la sanidad. También está creciendo en otras partes de Europa.

En conclusión, la economía social —es decir organizaciones con objetivos basados en unos principios de reciprocidad y de beneficios colectivos y sociales— está emergiendo como un agente muy importante en el diseño de suministro de servicios públicos. Esto surge como reacción al fracaso de los mercados públicos a la hora de gestionar servicios sociales, como el derecho a la vivienda, a la sanidad y a la educación a precios asequibles. El papel del Estado como proveedor de servicios públicos está en crisis y, por tanto, surge la pregunta: ¿qué pasa cuando el Estado no puede cumplir con su mandato como proveedor y gestor de servicios públicos y cuál es el rol de la sociedad civil y de la economía social ante esto? Las cooperativas sociales son parte de la respuesta y, en términos de soluciones cívicas,  suponen una reinvención ante lo que otrora eran las responsabilidades del Estado en el sector público. De momento lo dejó ahí, pero es representativo de la cantidad de iniciativas interesantísimas que están reinventando el modelo cooperativo y respondiendo a esta crisis de servicios públicos y al rol cambiante del Estado.


Originamente traducido por Stacco Troncoso y editado por Mamen Martín y Rosana Fernández. La entrevista completa se puede leer aquí, y el extracto en el blog de la Fundación P2P está aquí.

Michel Bauwens y los riesgos de la nueva generación de emprendedores

Poco después de publicar la transcripción en inglés y la traducción de la reciente conversación a tres bandas entre Michel Bauwens, Dmytri Kleiner y John Restakis, presentamos una serie de extractos cortos en el blog de la Fundación P2P. Estos extractos han funcionado muy bien (el diálogo completo es bastante denso) y hemos decidido hacer lo mismo con la traducción española. Cada uno de los extractos está centrado en uno de los autores hablando sobre un tema concreto.

Para arrancar, aquí tenemos a Michel Bauwens hablando de los modelos de negocio neo-liberales que atraen a muchos programadores, diseñadores y emprendedores jóvenes, a menudo sin darse cuenta de que existen opciones mucho más coherentes con sus ideales.


Quiero empezar hablando un poco sobre los problemas y las cuestiones que surgen en torno a la producción entre iguales, o P2P, en el marco de la sociedad y economía neoliberal-capitalista actual. Podríamos describirlo de la siguiente manera: contamos con la tecnología necesaria para escalar las dinámicas de grupos pequeños a nivel global y crear grandes comunidades productivas y autogestionadas en torno a la producción colaborativa de conocimiento, código y diseño. El problema es que no podemos ganarnos la vida con ello.

La situación es que hay comunidades donde algunos perciben un salario mientras que el resto trabaja de forma voluntaria, pero todas utilizan metodologías abiertas para crear un procomún. Cosas como Linux, Arduino, Wikipedia y todo eso… Pero esto conlleva un problema, dado que solo te puedes ganar la vida trabajando para el capital. Se está produciendo un procomún, y cada vez más,  pero sin disfrutar de lo que Marx denominaba como “la reproducción social”. Dado que no podemos subsistir en este ámbito, quisiera proponer una solución muy relacionada con el trabajo de Dmytri Kleiner. Hace unos años, Dmytri propuso la creación de una licencia producción entre iguales. Yo la interpreto de la siguiente manera: La licencia declara que solo puedes utilizar nuestro procomún si eres recíproco con él hasta cierto punto. Es decir, en vez de tener un procomún totalmente abierto (donde se permite que las multinacionales se lucren con nuestro esfuerzo para seguir fortaleciendo al capital) la idea es mantener la acumulación de beneficios dentro del ámbito del procomún. Imagina que tienes una comunidad de productores y, por encima de ella, una coalición empresarial de cooperativas éticas asociadas y empresas de solidaridad social.

La idea es tener un procomún inmaterial de código y conocimiento, pero el “trabajo material”, es decir, la labor de trabajar para clientes y ganarte la vida, la haces a través de cooperativas. El resultado sería una especie de “cooperativismo abierto”. Se trataría de la combinación, convergencia y síntesis de la producción entre iguales y la producción cooperativista. Esa es la idea básica y ya vemos ejemplos de ello en las cooperativas solidarias y las nuevas formas de cooperativismo.

Los jóvenes, los desarrolladores del software libre o código abierto,  toda la gente que está en espacios de co-working, hackerspaces o makerspaces… siempre que se plantean cómo ganarse la vida, piensan en “Start ups” o empresas incipientes. Están muy influidos por la atmósfera neoliberal dominante que  ha caracterizado a su generación y tienen una especie de impulso genérico. Dicen: “vamos a empezar un start-up” y se ponen a buscar capital riesgo. Es un camino muy peligroso, el capital riesgo típicamente exige una serie de controles y garantías: tienen derecho a cerrar toda empresa cuando les dé la gana o si creen que no van a ganar suficiente dinero. Te prohíben seguir trabajando en el mismo sector después de que la compañía haya fracasado y te imponen cláusulas de confidencialidad, con lo que ni siquiera tienes libertad de expresión para hablar de tus experiencias negativas. Es una situación muy común. Tengamos en cuenta que, de todas las empresas financiadas con capital riesgo, solo sale adelante una de cada diez. Estas compañías se vuelven multimillonarias, pero es un sistema en el que los que triunfan arrasan con todo.

Esta generación de jóvenes desconoce la existencia de otras fórmulas para crear y gestionar una empresa. Creo que también ocurre lo mismo a la inversa. Hay muchas cooperativas que se están “neoliberalizando”, por decirlo de alguna manera. Se han convertido en empresas competitivas que contienden con otras cooperativas y empresas normales y ni comparten sus conocimientos, ni fomentan un procomún de diseño o de código. Privatizan y patentan el conocimiento que han generado, igual que cualquier empresa competitiva privada. Aún no se han dado cuenta de que hay una nueva forma de ser más competitivo: mediante la cooperación dentro de un procomún de conocimiento abierto. Este es el lado humano de este problema y podríamos solucionarlo beneficiándonos del conocimiento y la experiencia mutua de ambos sectores. Los dos están creciendo paralelamente; después de la crisis de 2008 hemos visto la consolidación de la economía colaborativa, junto a una explosión en la economía de producción entre iguales, pero también hay una revitalización en el sector cooperativo. John, antes de que hable Dmytri me gustaría que hablarás sobre las cooperativas de solidaridad y cómo integran la noción del procomún y el bien común dentro de la propia estructura cooperativa.


Originamente traducido por Stacco Troncoso y editado por Mamen Martín y Rosana Fernández. La entrevista completa se puede leer aquí, y el extracto en el blog de la Fundación P2P está aquí.

El futuro ahora

Neal Gorenflo de ShareableMichel Bauwens de la Fundación P2P y John Robb de Global Guerrillas entrevistan a David de Ugarte, de las Indias *

En esta entrevista, Neal Gorenflo, editor de la revista Shareable, John Robb de Global Guerrillas y Michel Bauwens de la Fundación P2P charlan con David de Ugarte, uno de los pioneros de la escena ciberpunk española, sobre su proyecto principal: “Las Indias”. Se trata de una cooperativa de trabajadores transnacional que supone la culminación de más de una década de trabajo teórico y práctico. Las Indias es la manifestación concreta de una filosofía socioeconómica muy peculiar que sintetiza diversas corrientes culturales y teóricas, incluyendo el ciberpunk, el anarquismo, la cultura de redes y el cooperativismo –todo filtrado a través de un matiz hispano.

Las Indias es un proyecto muy importante, dado que apunta hacia un posible futuro para todo aquel que piense más allá de las fronteras nacionales y quiera tomar control de su destino económico. Se trata de un futuro posible que aúna la lógica centenaria del cooperativismo, remezclándolo para la sociedad de redes globales y urbanitas de hoy en día.

Michel Bauwens: ¿Qué es Las Indias, de dónde viene y qué os distingue?

David de Ugarte: Las Indias es resultado del movimiento ciberpunk en español. Empezó como un grupo de derechos civiles que, a finales de los 90, adoptó muchas de las teorías de la “economía de la abundancia” de Juan Urrutia. No tardamos en relacionar la “abundancia” con la idea del empoderamiento en las redes distribuidas. Esto lo tenemos muy claro: Internet por sí solo no va a permitir la creación de un nuevo comunal, es la arquitectura distribuida P2P lo que lo permite. Ya lo decíamos en una de nuestras antiguas consignas: “Tras toda arquitectura informacional se esconde una estructura de poder”. La recentralización de las estructuras en torno a servidores propietarios, como los de Google, Twitter, Facebook, Megaupload etc., nos hace daño a todos; mientras que la blogosfera, los torrents, freenet y demás son herramientas para el empoderamiento.

El ciberpunk era, principalmente, una comunidad de ciberactivistas conversacional/virtual. Pronto se volvió transnacional y aportó grandes debates y teorías que nos ayudaron a comprender el impacto social y las posibilidades de las redes distribuidas.

En el 2002, fundamos la sociedad de Las Indias entre tres personas. Se trata de una consultora centrada en innovación, inteligencia y redes, dedicada a empoderar a organizaciones e individuos. Esta experiencia nos fue muy útil para comprender el contraste entre comunidades “reales” e “imaginadas”, además de las bases organizacionales de una democracia económica. Tras la disolución de Ciberpunk en 2007, dejamos nuestros objetivos bien claros en la “Declaración de Montevideo“: la construcción de un “filé” y de un espacio transnacional basado en la democracia económica que garantice la autonomía de nuestra comunidad y sus miembros.

Nos autodefinimos según cinco valores clave:

  • Arquitecturas de redes distribuidas como forma de generar abundancia, empoderamiento y asegurar una plurarquía lo más amplia posible y con un máximo de libertades individuales para todos los miembros de nuestra comunidad.
  • Transnacionalidad (incluyendo el rechazo explícito de las identidades nacionales y del universalismo) como consecuencia de centrar nuestra labor en las necesidades de la comunidad de personas que hacemos las Indias y su entorno real.
  • Democracia económica para construir una autonomía personal y comunitaria a través del mercado.
  • La ética hacker para alentar la generación de conocimiento desde y para el procomún, la deliberación en común, la pasión personal y el placer colectivo en el aprendizaje.
  • Devolucionismo: todo el conocimiento que hemos producido, ya sea mediante libros, software, contenidos o incluso recetas– se devuelve al procomún, generando así aún más abundancia.

Neal Gorenflo: ¿Cuál es la visión de las Indias? ¿Cómo conceptualizáis su desarrollo pleno de aquí a un futuro? ¿Qué busca en términos de la transformación del individuo, de las relaciones interpersonales y del planeta?

Neal Gorenflo

No tenemos una visión universalista. El proselitismo no es lo nuestro y creemos que la diversidad es una de las consecuencias más deseables de la libertad

Pero sí que tenemos una visión para el proyecto –la filé– que va unida a un deseo: ver la creación de un espacio trasnacional de democracia económica mucho más amplio. Concebimos una red de filés capaz de generar riqueza, cohesión social y garantizar la libertad de las personas –que no el poder de los gobiernos, con sus fronteras y sus pasaportes.

No es una visión inocente ni mucho menos utópica. Las redes distribuidas brindaron a nuestra generación la oportunidad de construir un nuevo mundo. Pero este nuevo mundo, basado en el procomún, la comunidad, la democracia económica y las redes distribuidas, no ha nacido de una tacada. Y el viejo mundo, basado en la generación artificial de escasez, las corporaciones, la desigualdad y las redes centralizadas, aún no ha muerto.

Me parece muy sintomático que la crisis europea se esté manifestando como una crisis de la deuda. Los gobiernos sofocan a la sociedad para alimentar a entidades privilegiadas –como las grandes corporaciones y aquellos que dependen de los ingresos públicos– que han capturado las rentas estatales o se dedican a acumularlas mediante legislaciones monopolísticas. Ahora mismo, nuestro objetivo principal, y el eje de nuestra visión, es poner freno a las consecuencias inmediatas de la descomposición en nuestro entorno.

MB: ¿Cuál es el funcionamiento interno de Las Indias ? ¿Cómo se financia?

Hay varios niveles de implicación y compromiso. Como filé somos, en realidad, una red. En la periferia están los empresarios individuales y sus iniciativas. En el centro están las cooperativas asociadas y, en el corazón de estas, los indianos.

Diferenciamos entre la comunidad (el corazón de la filé) y el grupo cooperativo.

Los indianos son comunidades parecidas a los Kibutz (no hay ahorros individuales, las propias cooperativas están bajo control colectivo y democrático, etc.) pero existen distinciones importantes, como son la ausencia de una ideología compartida nacional o religiosa, el estar distribuidos a través de varias ciudades en vez de concentrados en unas instalaciones y el entender que hay criterios por encima de la racionalidad económica.

John Robb: Háblanos de las cooperativas de la red de Las Indias. ¿Qué sinergias hay entre las distintas cooperativas?

En estos momentos contamos con tres cooperativas: las Indias -consultoría-, El Arte -nuestro laboratorio de nuevos productos- y Enkidu -software libre. Además de tres empresas participadas que en este momento emplean a casi una veintena de personas.

Todas son expresión de la diversidad de pasiones de nuestros miembros y dan respuesta a las distintas necesidades de nuestra comunidad y nuestro entorno.

MB: ¿Cómo os veis, vis-a-vis, dentro del sistema capitalista global actual? ¿Qué alternativas proponéis?

Michel Bauwens

Creemos que las cooperativas y la democracia económica (una sociedad de mercado libre de rentas) en combinación con un comunal liberado pueden suponer una alternativa al capitalismo y que podemos crearla a través de las redes distribuidas.

Pero somos demócratas económicos y no queremos que sea el Estado quien imponga la alternativa a este “capitalismo de amigotes” y a su cultura de la acumulación. De hecho, creemos que es incapaz de hacerlo. Tenemos que construirlo nosotros mismos y demandar que el Estado allane los obstáculos (como la propiedad intelectual, los contratos exclusivos para las corporaciones con conexiones políticas, etc.) que protegen las rentas de los grupos privilegiados ante la competencia en el mercado.

La alternativa no se va a construir a través de la regulación gubernamental, sino desde nuestras propias redes. Tampoco se superará el modelo de organización corporativa mediante la legislación o las elecciones, sino a través de la competencia.

NG: Vivimos en un mundo saturado por los medios corporativos. ¿Cómo mantenéis una cultura de cooperación en las Indias frente a este aluvión de mensajes consumistas fragmentarios? ¿Qué prácticas o artefactos espirituales o culturales os han sido útiles para enfrentarnos a esto?

David de Ugarte

Todos hemos pasado muchos años compartiendo cuchitriles en el centro la ciudad, caminando o yendo al trabajo en autobús, trabajando en condiciones precarias, tanto cuando estábamos en la facultad, como después de graduarnos… No se trata de una situación extraordinaria, es la realidad del mercado laboral en esta generación para los hijos de la clase media en España, Portugal y muchos países latinoamericanos.

Para muchas personas, esta experiencia dio lugar a una cultura muy particular que mezclaba una abundancia de consumo cultural inmaterial –adquirido en parte de manera gratuita y a través del Estado– con un acceso reducido al consumismo ejercido por nuestros mayores.

En 1996 tenía 26 años y estaba acabando la carrera de economía en Madrid. Trabajaba en un call center y ganaba 70.000 pts al mes trabajando ocho horas al día, desde las cuatro de la tarde a medianoche. Me gastaba 50.000 pts en el alquiler, unas 15.000 en comida, electricidad, teléfono y transporte público y otras 8.000 en una conexión de Internet. Como os imaginaréis, mi “tiempo libre” consistía en ir a la biblioteca, a los museos, a la filmoteca (100 pesetas para ver una película clásica), a cenas compartidas de bajo presupuesto y, como no, en navegar en la red.

Esta experiencia no tenía nada de extraordinario y es incluso más habitual hoy en día.

Esta dinámica de consumo cultural basado en bienes culturales públicos, libros baratos de segunda mano o reediciones populares de los mismos, junto al “quedar para cenar en casa”, hizo que el mundo P2P se convirtiera en la opción más lógica dentro de nuestro día a día cultural.

Pasados unos años, empezamos a ganar más dinero y logramos cierta autonomía pero, a día de hoy, seguimos creyendo que la buena vida es sinónimo de tener banda ancha, acceso a bienes culturales, buenos museos y buena comida en pisos cómodos y céntricos, pero tampoco demasiado caros… ninguno tenemos coche y nadie se ha comprado una casa.

Pero, no nos equivoquemos, no le rendimos culto a la austeridad. Sencillamente tenemos una cultura distinta y disfrutamos de cosas distintas. Ninguno tenemos televisión aunque muchos tenemos proyectores para ver vídeos que nos bajamos de Internet.

NG: En España se os ve muy ligados al movimiento ciberpunk, nacido en Estados Unidos a principios de los 80. ¿Cuál ha sido la influencia del ciberpunk, tanto en tu caso personal como en el de Las Indias? ¿Y cuál es la relevancia del ciberpunk hoy en día?

El activismo ciberpunk estaba muy influido por la literatura ciberpunk. Las obras clásicas del género (como “Islas en la Red” de Bruce Sterling o “Días verdes en Brunei” o incluso el post-ciberpunk de Neal Stephenson de “La era del diamante”) siguen ofreciendo modelos para analizar los temas más importantes del momento: el enfrentamiento entre las redes centralizadas y las redes distribuidas, o entre la democracia económica y el poder corporativo, etc.

El ciberpunk nos enseñó a debatir más allá de la tradición política: en vez de utilizar tesis y programas, empleamos modelos y mitos donde la autocrítica y la ironía son bienvenidas y el dogmatismo se vuelve prácticamente imposible.

MB: A nivel personal, creo que algunos de los conceptos más innovadores de las Indias son las filés y el neovenecianismo. Explícanos el significado de estos.

La filé es una comunidad que desarrolla una estructura económica basada en la democracia económica para consolidar su propia autonomía. Estos términos tienen un matiz importante: la filé es una comunidad con empresas, no una comunidad de empresas, ni una comunidad de propietarios de ciertas empresas. Las empresas son herramientas para lograr la autonomía de la comunidad —son un medio y no un fin— y siempre están supeditadas a las necesidades de la comunidad y sus miembros.

El neovenecianismo es la ideología de quienes ven la creación de filés como la evolución natural de sus comunidades y para que esta evolución, su diálogo, y su deliberación, esté libre de la influencia de la descomposición económica de los estados y los mercados en los que viven.

Las comunidades virtuales son trasnacionales por naturaleza. Las únicas fronteras que existen son las idiomáticas. Hace unos días vi un Tweet que decía “Cuando los guardias fronterizos canadienses me preguntaron de dónde era, me entraron ganas de decir ‘de Internet.’” Hay mucha gente que se siente igual. Pero esto provoca una especie de esquizofrenia: su vida se divide en dos, la virtual y la laboral. La filé reconcilia estas facetas vitales en torno a nuestra comunidad intencional virtual.

MB: ¿Qué significan para ti conceptos nuevos como la economía colaborativa (representada por Shareable), el P2P (Fundación P2P), el procomún y la resiliencia (Global Guerrillas), y cómo se relaciona Las Indias con ellos?

P2P es sinónimo de redes distribuidas, comunal digital, abundancia. ¡Es el significado de la vida!

La economía colaborativa habla de comunidad, de autonomía, de procomún, de economía del regalo, de alegría y de más abundancia. Este es el eje de nuestra propuesta: cómo hacer de la abundancia un modo de vida.

La resiliencia es, por una parte, el protocolo base y, por otra, la consecuencia de construir una comunidad o una economía compartida bajo una arquitectura P2P. Es nuestra mayor virtud y lo único que puede garantizar nuestra supervivencia, incluso bajo las presiones de la descomposición global.

JR: ¿Tenéis planes de entrar en el mundo de las micro finanzas o de crear un banco para acelerar el crecimiento cooperativo?

John Robb

Hemos hecho intentos serios en América para asociarnos a mutuales y cooperativas de crédito. La idea era aportar por nuestra parte conocimiento y criterios para crear cooperativas viables y productivas mientras las cooperativas de crédito ganaban socios estables y sólidos a medio plazo.

Sin embargo, una serie de accidentes y enfermedades cambió el curso de nuestros planes en 2012 y ese camino se vio truncado porque los indianos decidimos «reagrupamos» en Europa. Así que en el último año y medio hemos tenido que desarrollar esta idea de otras formas.

En septiembre de 2012 con una docena de pequeñas empresas industriales, muchas de ellas cooperativas, creamos Fondaki-SIP-ner. Una empresa de inteligencia pública que, sin ánimo de lucro, ayuda a PYMEs a encontrar nuevos mercados y desarrollar líneas de innovación, dos claves para que las empresas pequeñas y las cooperativas puedan enfrentar las consecuencias de la crisis sin destruir empleo y con él cohesión social. En enero de 2013, los indianos más jóvenes fundaron Enkidu, la primera cooperativa creada en el núcleo de nuestro grupo desde que empezó la crisis en 2008.

Y por supuesto mantenemos el foco en la globalización de los pequeños que creemos que es una de las claves ya hoy. En 2012, con la Garum Fundatio trabajamos en el desarrollo de «Bazar», un software libre para la creación de redes comerciales distribuidas. Es una línea que queremos retomar y que es complementaria al desarrollo de la Economía Directa, seguramente la oportunidad más importante para la generación de autonomía comunitaria a día de hoy.

JR: ¿Cuánto se tarda en formar a una persona normal en el modelo de negocio cooperativo? ¿Tenéis planes para educar sobre cooperativismo a través de la red para hacerlo crecer más rápido?

¡Pues lleva un tiempito! Por desgracia, la cultura dominante sigue anclada en la noción de que el mundo es un juego de suma cero y que los mercados están regidos por la ley de la jungla. Pero la verdad es que no tiene por qué ser así y nosotros, la gente normal, podemos crear algo distinto.

Por eso a finales de 2013 reenfocamos toda nuestra comunicación y en especial lasindias.com hacia la idea de «una vida interesante». Durante todos estos años, del Ciberpunk a 2012, nos había caracterizado una mirada que trataba de evidenciar el significado político de las tecnologías. Ese fue también el eje de nuestros libros desde «Como una enredadera y no cómo un árbol» en 2003 a «El modo de producción P2P» en 2012. Pero ahora nuestro foco debe ir a algo más básico, a una mirada ética empoderante sin la que las preguntas que buscábamos responder no tienen sentido. ¿Cómo se va a plantear nadie producir nada a partir del procomún si no se siente capaz de imaginar un futuro para su propia comunidad? ¿Cómo va a crear o integrarse alguien en una cooperativa si piensa que todo proceso de decisión colectiva es autoritario?

JR: ¿Cuál es la relación de las cooperativas de Las Indias con la comunidad física?

De hecho, tenemos un sentido de comunidad muy físico y a través de muchos niveles. Los indianos, el corazón de nuestra comunidad, intentamos trabajar juntos en la medida de lo posible, compartiendo oficinas o casas.

La comunidad que lo rodea, el agregado de nuestras familias y amigos más cercanos, es lo que más nos importa. Con esto quiero decir que puedes pasar más rato con tu gente de lo que harías en un trabajo normal; es una de nuestras prioridades en lo que la gestión de tiempo se refiere. Un modelo como el nuestro te otorga una seguridad que va más allá de ti mismo; sabes que los recursos en común también están ahí para tu familia y tu gente cuando los necesiten.

MB: ¿Dónde estará la humanidad de aquí a 20 años?

Espero ver grandes espacios transnacionales con libertad de movimiento y comercio, instigados por redes de democracias económicas construyendo un comunal más amplio y accesible a todos.

Veremos, espero, erosionarse esa idea, llamada capitalismo, según la cual es un único factor de producción -el capital- el que determina de quien es la propiedad de una empresa. Si hay una tendencia de fondo que se ha demostrado permanente a lo largo del último siglo es la reducción de la escala óptima de producción. En consecuencia, el capital ya no es tan escaso como lo era cuando el actual sistema económico nació. De hecho conforme el valor de la producción reside más y más en factores como la creatividad o el conocimiento, más disfuncional es toda forma organizativa piramidal y más evidente se hace la necesidad de formas cooperativas en las empresas.

Así, que espero vivir en una sociedad donde el capitalismo sea marginal pero con un mercado que no permita ni rentas ni privilegios, donde el conjunto de herramientas de producción pequeñas y ubicuas de hoy en día se complemente con grandes repositorios globales de diseños de dominio público tan innovadores y populares como lo es el software libre de hoy en día.

De veras, espero que, de aquí a veinte años, ya estemos viviendo en una sociedad transnacional, pero es algo que no está determinado historicamente y que no puede darse por hecho. Hay muchos agentes presionando hacia la recentralización: los lobbies de propiedad intelectual, las grandes empresas de Internet, inversores, la maquinaria estatal, los intereses globales, las mafias globales etcétera. Por tanto, también existe la posibilidad de que acabemos viendo el ascenso de un nacionalismo y un estatismo terminal, con toda la descomposición social que eso conlleva.

La elección entre una sociedad de libertad, basada en un mercado igualitario y un procomún robusto, y la descomposición global depende de nuestras acciones en esta década.


Guerrilla Translation/Relacionado:Hacia un procomún materialMichel Bauwens Dmytri Kleiner John RestakisRetomando el MundoDouglas Rushkoff“La misión de la Web 2.0 es destruir el aspecto P2P de Internet”Dmytri Kleiner


*. [El artículo original, publicado en Shareable, data de Febrero del 2012. Contactamos con Bauwens, Gorenflo y de Ugarte para preguntar si se había traducido desde el español. Resulta que no, que se había hecho directamente en inglés. En ese momento le propusimos a de Ugarte que fuera el editor de su propia entrevista y accedió. Por tanto, esto es una traducción y actualización del original en inglés.]

Towards a Material Commons

Cooperativism, Peer Production and community venture funds for the Commons. KMO from the C-Realm Podcast, interviews Michel Bauwens, Dmytri Kleiner and John Restakis

Can commons-oriented peer production be applied to material production? Will activists and contributors to the commons always be forced to work within capitalist structures to subsist while investing their available free time in volunteer activities? How can we create socially-oriented companies without the start-up capital to fund them? Is there a model that will allow us to make a living, produce goods and services and even compete with the dominant hegemony?

In this fascinating conversation hosted by KMO from the C-Realm Podcast, Michel Bauwens, Dmytri Kleiner and John Restakis tackle these questions, and arrive at a series of proposals combining new models of social co-ops with commons-oriented peer production and systems for collective financing.

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Michel Bauwens, John Restakis, Dmytri Kleiner

KMO: You are listening to the C-Realm Podcast, I am your host, KMO, and I am joined from Quito, Ecuador, by Dmytri Kleiner, Michel Bauwens, and John Restakis, so I’ll introduce you each individually. Dmytri Kleiner, this is our second conversation, although his first appearance on the C-Realm Podcast. He is a venture communist and the author of the Telekommunist Manifesto. Dmytri, welcome to the C-Realm Podcast.

Dmytri: Thank you, KMO.

KMO: Say just a little bit more about yourself. Don’t say anything about what brings you to Ecuador, though, I’ll ask you about that in a moment.

Dmytri: I’m a member of the collective called Telekommunisten. We make artworks that investigate the political economy of information, and especially the ways the Internet and social media has developed. As part of doing that, there’s a lot of writing that goes along with it, including the Telekommunist Manifesto, which looks at the history of copyright, and the history of networks and communication platforms from a materialist perspective.

KMO: And Michel Bauwens, you are back on the C-Realm Podcast, you are the founder of the P2P Foundation, and you’re working to achieve the commons-based society that can operate within a reformed market and state. Welcome back to the C-Realm Podcast.

Michel Bauwens: Thanks, it’s an honor.

KMO: And also John Restakis, the author of Humanizing the Economy, Cooperatives in the Age of Capital. John welcome to the C-Realm podcast, and please tell us a bit more about yourself.

John: Right, I have been involved with the cooperative movement, primarily in Canada, over the last 18, 19 years or so.  Up until this summer I was executive director for the BC Cooperative Association, and I have been involved with writing and lecturing around cooperative economies and globalization. I’ve done a lot of work around co-op development, both in Canada and internationally, paying a lot of attention to the evolution of the cooperative model, for the creation of a new kind of market as a response to the failed neoliberal paradigm that we’re living through at the moment.

KMO: Michel, let’s start with you. You are all three in Quito, Ecuador, as invited speakers for a conference there. If you would, say a little bit about the conference, and why the conference organizers invited you in particular, what you bring to the table for this discussion.

Michel: John and I are working on something called the FLOKSociety Project. FLOK means free, libre, open knowledge society. It’s based on a speech that Pres. Rafael Correa gave some months ago where he asked young people to work and fight for open, commons knowledge-based society. Three official organisms signed an agreement, the Ministry of Knowledge, and the SENESCYT which is like an open innovation in science secretariat, and the postgraduate University of the state, called EIAN. These three asked us to provide a transition program to move Ecuador towards a commons-based model. I’m the research director and John Restakis is a research stream coordinator about institutional innovation. The other thing is the conference which you asked about, called Minga. It’s about technological sovereignty. Now that we know that everything we do is monitored and surveilled, especially by British and American intelligence, the questions are, is there anything we can do about it, is there anything we can do to preserve our privacy, protect our communications from systematic spying? And both Dmytri and I are speaking in the conference. I’m introducing the FLOK society to this public of quite committed free software activists here in Ecuador. Dmytri, do you want to add something about the conference?

FLOKSociety website

Dmytri: Sure. I’m here as a member of the free software community. I’m a developer, and have been for a long time. I introduced a critical analysis within the community which often feels that technology can solve all our problems. There is a very common attitude of the free software community that all we need to do is code better software and we can overcome things. So the reason we can’t defeat Facebook is that we simply haven’t coded a better thing. I don’t understand the problem in those ways, I understand the problem politically and economically, in that the modes of communication we use are very tightly coupled with the modes of production that finance them, so I was invited here to express that opinion in this group.

Michel: John do you want to add anything?

John: Just to say that, I’m part of the research team that Michel just outlined for the FLOK society project. I’m not actually participating in this conference, I’m not a techie by any means and I’m having a hard time just following the conversation when I go to one of those things. I’m focused on the policy formation around this transition to a new, open knowledge and commons-based economy, and that’s the research work I’m doing here. Perhaps I can pitch this back to Michel, and ask if you can provide the framework for the conversation we’re going to have, kind of an echo of what we talked about the other day.

Michel: I’d like to start with outlining the issue, the problem around the emergence of peer production within the current neoliberal capitalist form of society and economy that we have. We now have a technology which allows us to globally scale small group dynamics, and to create huge productive communities, self-organized around the collaborative production of knowledge, code, and design. But the key issue is that we are not able to live from that, right?

Michel Bauwens

The situation is that we have created communities consisting of people who are sometimes paid, sometimes volunteers, and by using open licenses, we are actually creating commonses – think about Linux, Wikipedia, Arduino, those kinds of things. But what is the problem? The problem is I can only make a living by still working for capital. So, there is an accumulation of the commons on the one side, we are effectively producing a commons, but we don’t have what Marx used to call social reproduction. We cannot create our own livelihood within that sphere. The solution that I propose is related to the work of Dmytri Kleiner – Dmytri proposed some years ago to create a peer production license. I’ll give you my interpretation of it; you can only use our commons if you reciprocate to some degree. So, instead of having a totally open commons, which allows multinationals to use our commons and reinforce the system of capital, the idea is to keep the accumulation within the sphere of the commons. Imagine that you have a community of producers, and around that you have an entrepreneurial coalition of cooperative, ethical, social, solidarity enterprise.

The idea is that you would have an immaterial commons of codes and knowledge, but then the material work, the work of working for clients and making a livelihood, would be done through co-ops. The result would be a type of open cooperative-ism, a kind of synthesis or convergence between peer production and cooperative modes of production. That’s the basic idea. I think that a number of things are happening around that, like solidarity co-ops, and other new forms of cooperative-ism. I would like John to briefly explain what that means.

John: First I should just mention that as I said earlier, I’ve been involved in the co-op movement, both in Canada and internationally for the last 17 or 18 years or so, but I’m relatively new to what I am calling the new commons movement. It’s largely through the interaction with Michel and others from that sphere that I’m becoming aware now of how extensive and vibrant this new commons movement is. So, the question for me has always been how to reimagine and reinterpret the cooperative model as a response to the current crisis, and beyond, that we’re living in at the moment.

John Restakis

Historically, the cooperative movement goes back long way, and it’s achieved enormous successes all around the world, both in the North and South. But it hasn’t had much of a direct connection to this emerging commons movement, which shares so many of the values and  principles of the traditional cooperative movement. One of the issues I’m interested in addressing is how to bridge this gap between the cooperative movement internationally, and the international commons movement. There is very little dialogue between those two. I think there is a need for convergence between the traditional historical cooperative movement in this new form of commons, which is finding its voice now as a new way of thinking about social relationships, production relationships, developing new kinds of economies, as Michel just outlined.

This reinterpretation of the cooperative model as a particular form can add a lot of stability and strength and power to the commons movement. As far as I can see, it’s still largely a technology movement. There’s also a lot of peer-to-peer work going on, but it’s not very well versed around issues like cooperative organization, formal or legal forms of ownership, which are based on reciprocity and cooperation, and how to interpret the commons vision with a structure, an organizational structure and a legal structure that actually gives it economic power, market influence, and a means of connecting it to organizational forms that have durability over the long-term.

Michel: I’d like to add something. I experience this on a human level almost daily. The young people, the developers in open source or free software, the people who are in co-working centers, hacker spaces, maker spaces. When they are thinking of making a living, they think startups. They have been very influenced by this neoliberal atmosphere that has been dominant in their generation. They have a kind of generic reaction, “oh, let’s do a startup”, and then they look for venture funds. But this is a very dangerous path to take. Typically, the venture capital will ask for a controlling stake, they have the right to close down your start up whenever they feel like it, when they feel that they’re not going to make enough money. They forbid you to continue to work in the same sector after your company has failed, and you have a gag order, so you don’t even have free speech to talk about your negative experience. This is a very common experience. Don’t forget that with venture capital, only 1 out of 10 companies will actually make it, and they may be very rich, but it’s a winner-take-all system.

There is a real lack of knowledge within the young generation that there are other forms of enterprise possible. I think that the other way is also true. A lot of co-ops have been neo-liberalizing, as it were, have become competitive enterprises competing against other companies but also against other co-ops, and they don’t share their knowledge. They don’t have a commons of design or code, they privatize and patent, just like private competitive enterprise, their knowledge. They’re also not aware that there’s a new way of becoming more competitive through increased cooperation of open knowledge commons. This is the human side of it, and we need to work on the knowledge and mutual experience of these two sectors. Both are growing at the same time; after the crisis of 2008, we’ve had an explosion of the sharing economy and the peer production economy on the one side, but also a revitalization of the cooperative sector. Before Dmytri intervenes, I would like John to talk about the solidarity co-ops, and how that integrates the notion of the commons or the common good in the very structure of the co-op.

John: Historically, cooperatives have been primarily focused around providing support and service to the members. Cooperatives, which are basically a democratic and collective form of enterprise where members have control rights and democratically direct the operations of the co-op, have been the primary stakeholders in any given co-op – whether it’s a consumer co-op, or a credit union, or a worker co-op. That has been the traditional form of cooperatives for a long time now. Primarily, the co-op is in the service of its immediate members. That has changed over the last 15 years or so, particularly in the field of the provision of social care.

Cadiai Socil Coop, Bologna

Social co-ops emerged in the late 70s in Italy as a response to a market failure within public services in Italy. Groups of families or users of social services, primarily originally from within a community of people with disabilities, decided to organize cooperatives as a better way of designing and providing services to themselves. This is a very different model from the state-delivered services to these people. What was really fascinating about the social co-ops was that, although they had members, their mission was not only to serve the members but also to provide service to the broader community. And so, they were communitarian, community service organizations that had a membership base of primary users of that service, whether it was healthcare, or help for people with drug addictions, or whatever.

These social co-ops have now exploded in Italy. I think they have taken over, in a sense, the provision of social care services in many communities under contracts to local municipalities. In the city of Bologna, for example, over 87% of the social services provided in that city are provided through contract with social co-ops. These are democratically run organizations, which is a very different model, much more participatory, and a much more engaged model of designing social care than the traditional state delivered services. The idea of co-ops as being primarily of interest in serving their own immediate membership has been expanded to include a mandate for the provision of service to the community as a whole. This is an expansion of this notion of cooperatives into a more commons-based kind of mission, which overlaps with the philosophy and values of commons movement. The difference, however, is that the structure of social co-ops is still very much around control rights, in other words, members have rights of control and decision-making within how that organization operates. And it is an incorporated legal structure that has formal recognition by the legislation of government of the state, and it has the power, through this incorporated power, to negotiate with and contract with government for the provision of these public services. One of the real strengths of the cooperative form is that it not only provides a democratic structure for the enterprise – be it a commercial or social enterprise – but it also has a legal form that allows it to enter into contract and negotiate legal agreements with the state for the provision of public services. This model of co-op for social care has been growing in Europe. In Québec they’re called Solidarity co-ops, and they are generating an increasing portion of market share for the provision of services like home care and healthcare, and it’s also growing in Europe.

Sollievo social-healthcare coop, Bologna

So, the social economy, meaning organizations that have a mutual aim in their purpose, based on the principles of reciprocity, collective benefit, social benefit, is emerging as an important player for the design and delivery of public services. This, too, is in reaction to the failure of the public market for provision of services like affordable housing or health care or education services. This is a crisis in the role of the state as a provider of public services. So the question has emerged: what happens when the state fails to provide or fulfill its mandate as a provider or steward of public goods and services, and what’s the role of civil society and the social economy in response? Social co-ops have been part of this tide of reaction and reinvention, in terms of civic solutions to what were previously state-designed and delivered public goods and services. So I’ll leave it at that for the moment, but it’s just an indicator of the very interesting ways in which the co-op form is being reimagined and reinvented to respond to this crisis of public services and the changing role of the state.

Michel: Before introducing Dmytri, I’d like to reiterate one of the key problems that maybe Dmytri’s proposals will be able to solve. John has been explaining public services, but what about material production? This is where the issue arises: we have commonses of knowledge, code and design. They’re more easily created, because as a knowledge worker, if you have access to the network and some means, however meager, of subsistence, through effort and connection you can actually create knowledge. However, this is not the case if you move to direct physical production, like the open hardware movement.

What we see in the free software movement is that there are democratic foundations like the Apache foundation or the Gnu foundation, which means that the community has its own organization. In hardware, we don’t see that, because you need to buy material, machines, plastic, metal. Some people have called the open hardware community a “candy” economy, because if you’re not part of these open hardware startups, you’re basically not getting anything for your efforts. Dmytri’s offering us a vision of a commons of material means of production which I’d like him now to explain. He uses what I think is a bit provocative as a concept, the concept of “venture communism”. You think about venture, you think about venture capital, right?  Dmytri, can you tell us what you mean?

Dmytri: In the 90s, I was part of the anarchist-communist, anti-globalization movement. At the same time I was also making a living as an IT consultant in a very dotcom-fueled environment. I was a really big believer in what we now call peer production. We didn’t have these terms back then, but what we now call peer production, which attempts to describe the ways that people cooperate on networks, or within free software. I envisioned this transforming our social relationships worldwide, and achieving the age-old dreams of anarchist-communism. But that all came crashing down in the early 2000s, with the dotcom bust, and the George Bush administration’s massive crackdown on protests, from Seattle, Québec City, Miami. All of a sudden, the unstoppable-ness of our movement seemed to be stopped, it seemed to be something that I couldn’t believe in anymore.

I quickly realized that this network that we were building – the Internet and the free software community – was largely enabled by our jobs for the dotcom bubble, for capitalism.  It was being funded by venture capital. Realizing that venture capital wouldn’t fund the anarchist-communist social relationships that we believed were embedded in these platforms, it became clear that we needed something else. So I called that something else “venture communism”, with the intention to study what that might look like, and how we might achieve it. I originally encountered Michel after seeing some talks by Benkler and Lessig at the Wizard of OS 4, in 2006, and I wrote an essay criticizing that from a materialist perspective, it was called “The creative anti-commons and the poverty of networks”, playing on the terms that both those people used.

Lawrence Lessig y Yochai Benkler

The basis of the criticism in both cases was that they were describing peer production in a way that was very different from our conception. We didn’t have this term, this term came from Benkler, but we were talking about what we thought was the same thing. They conceive of peer production, especially Benkler, as being something inherently immaterial, a form of production that can only exist in the production of immaterial wealth. From my materialist point of view, that’s not a mode of production, because a mode of production must, in the first place, reproduce its productive inputs, its capital, its labor, and whatever natural wealth it consumes.

From a materialist point of view, it becomes  obvious that the entire exchange value produced in these immaterial forms would be captured by the same old owners of materialist wealth that existed before, after, and during. This was the beginning of my dialogue with Michel. I argued for a different definition of peer production, rather than as something that is inherently immaterial, I defined it as independent producers collectively sharing a commons of productive assets. That definition of peer production is much more compatible with anarchist-communist, anarchist-syndicalist roots, and also better describes the peer-to-peer technologies that inspired the term “peer production”.

So, to try to explain what “venture communism” is, which is my own project, predating the term “peer production”, but very relevant to it. I think we’re talking about the same thing, even if I was using different terms. As a technologist, I was also inspired by the functioning of peer networks and the organization of free software projects. These were also the inspiration for venture communism. I wanted to create something like a protocol for the formation and allocation of physical goods, the same way we have TCP/IP and so forth, as a way to allocate immaterial goods. The Internet gives us a very efficient platform on which we can share and distribute and collectively create immaterial wealth, and become independent producers based on this collective commons.

Henry George

Venture communism seeks to tackle the issue of how we can do the same thing with material wealth. I drew on lots of sources in the creation of this model, not exclusively anarchist-communist sources. One was the Georgist idea of using rent, economic rent, as a fundamental mutualizing source of wealth. Mutualizing unearned income is essentially what that means in layman’s terms. The idea is that people earn income not only by producing things, but by owning the means of production, owning productive assets, and our society is unequal because the distribution of productive assets is unequal.

Even within the cooperative movement, which I’ve always admired and held up as an example, it’s clear that the distribution of productive assets is also unequal. The same with other kinds of production; for example, if you look at the social power of IT workers versus agricultural workers, it becomes very clear that the social power of a collective of IT workers is much stronger than the social power of a collective agricultural workers. There is inequality in human and capital available for these cooperatives. This protocol would seek to normalize that, but in a way that doesn’t require administration. The typical statist communist reaction to the cooperative movement is saying that cooperatives can exclude and exploit one another, and that solution is either creating giant cooperatives like Mondragon, or socialist states.

Silvio Gessell

But then, as we’ve seen in history, there’s something that develops called an administrative class,  which governs over the collective of cooperatives or the socialist state, and can become just as counterproductive and often exploitive as capitalist class. So, how do we create cooperation among cooperatives, and distribution of wealth among cooperatives, without creating this administrative class? This is why I borrowed from the work of Henry George and Silvio Gesell in created this idea of rent sharing.

The idea is that the cooperatives are still very much independent just as cooperatives are now. The producers are independent, but instead of owning their productive assets themselves, each member of the cooperative owns these together with each member of every other cooperative in the Federation, and the cooperatives rent the property from the commune collectively. This is not done administratively, this is simply done as a protocol. The idea is that if a cooperative wants an asset, like, an example is if one of the communes would like to have a tractor, then essentially the central commune is like a bond market. They float a bond, they say I want a tractor, I am willing to pay $200 a month for this tractor in rent, and other members of the cooperative can say, hey, yeah, that’s a good idea,we think that’s a really good allocation of these productive assets, so we are going to buy these bonds. The bond sale clears, the person gets the tractor, the money from the rent of the tractor goes back to clear the bonds, and  after that, whatever further money is collected through the rent on this tractor – and I don’t only mean tractors, same would be applied to buildings, to land, to any other productive assets – all this rent that’s collected is then distributed equally among all of the workers.

So, the unearned income, the portion of income derived from ownership of productive assets is evenly distributed among all the cooperatives and all the stakeholders among those cooperatives, and that’s the basic protocol of venture communism.

Michel: Okay, Dmytri, just to make sure I understand it right, it’s like a basic income, right? In the sense that you have your wage, because you work, and then in addition you get this rent from all the productive forces held together by all the members of this economic unified cooperative production?

Dmytri: Exactly. Whatever productive assets you consume, you pay rent for, and that rent is divided equally among all members of the commune. Not the individual cooperatives, but the commune itself. This means that if you use your exact per capita share of property, no more no less than what you pay in rent and what you received in social dividend, will be equal. So if you are a regular person, then you are kind of moving evenly, right? But if you’re not working at that time, because you’re old, or otherwise unemployed, then obviously the the productive assets that you will be using will be much less than the mean and the median, so what you’ll receive as dividend will be much more than what you pay in rent, essentially providing a basic income. And conversely, if you’re a super motivated producer, and you’re greatly expanding your productive capacity, then what you pay for productive assets will be much higher than what you get in dividend, presumably, because you’re also earning income from the application of that property to production. So, venture communism doesn’t seek to control the product of the cooperatives. The product of the cooperatives is fully theirs to dispose of as they like. It doesn’t seek to limit, control, or even tell them how they should distribute it, or under what means; what they produce is entirely theirs, it’s only the collective management of the commons of productive assets.

Michel: Dmyitri, I think your theory has three constitutive elements, one is the venture communism, what are the two others? Can you briefly recall your idea of the peer production license, which I mentioned at the beginning?

Dmytri: Yes, first part is related to my critique of Benkler, and the peer production license comes, well, it predates it, but it enters this conversation between us through my critique of Lessig. The three constituent parts of venture communism were developed in speaking  to a lot of people involved in cooperatives and economists. On paper this would seem to work, but the problem is that this assumes that we have capital to allocate in this way, and that is not the case for most of the world workers. So, how do we get to that stage? And that’s where venture communism becomes an umbrella, venture communism being only one constituent element, the other two being counter politics and insurrectionary finance. The idea of counter politics is that there is a long-running feud in the communist community and socialist community and, actually, the activist community generally: do we express our activism through the state, or do we try to achieve our goals by creating the alternative society outside…

Michel: …pre-figurative politics…

Dmytri Kleiner

Dmytri: …pre-figurative politics, versus statist politics. And with the idea of counter politics, I’m trying to show that this is actually a false dilemma, because the idea of pre-figurative politics presupposes that we have the wealth in order to create these pre-figurative enterprises, these pre-figurative startups or co-ops or whatever. My materialist background tells me that when you sell your labor on the market, you have nothing more than your subsistence costs at the end of it, so where is this wealth meant to come from?  I believe that the only reason that we have any extra wealth beyond subsistence is because of organized social political struggle; because we have organized in labor movements, in the co-op movement, and in other social forms. We have fought for this, so that we now have more than our subsistence. And this is the reason that we can’t even consider pre-figurative solutions. To create the space for prefiguring presupposes engagement with the state, and struggle within parliaments, and struggle within the public social forum.

What I propose in counter politics is that we don’t think of engaging in party politics, as in the sort of classic Leninist party idea, that we will take the state, that we will impose new social relationships from the top down, and we will go through an intermediary stage of socialism, and we will finally achieve communism. This is a very problematic conception, and I’m not very hopeful that that kind of solution would work. Instead, we should think that no, we must engage in the state in order to protect our ability to have alternative societies, in order to protect the benefits that we have now, in order to protect the public services and the public goods, and the public benefits. We have to acknowledge that there are certain social functions that the state provides that are socially necessary, and we cannot do without them. We can only get rid of the state in these areas once we have alternative, distributed, cooperative means to provide those same functions. Just because we can imagine that they can exist doesn’t make them exist. We can only eliminate the state from these areas once they actually exist, which means we actually have to build them. We  have to create alternative ways to provision healthcare, childcare, education, to deal with human frailty and economic cycles, all these kinds of social functions the state provides that are socially necessary.

Michel: Okay, so what about insurrectionary finance, that’s your third…

Dmytri: There’s a strange corner of the activist community that’s called alternative economics, and this is almost held in the same disdain as conspiracy theory by most activist groups. Everybody thinks, oh, yes, alternative currencies and alternative kinds of things are kind of irrelevant to the social thing. What I mean by insurrectionary finance is that we have to acknowledge that it’s not only forming capital and distributing capital, it’s also important how intensively we use capital. We have to understand the role of money, the role of debt, the role of economic interactions, and how to model them in order to create a more intensive use of capital.

If you understand the capitalist economy, everybody knows that the amount of money in the economy is greatly expanded through economic things like loans,  securities, and various economic means where capital, especially finance capital, is used more intensively than it otherwise would, sometimes dangerously so. I’m not proposing that the cooperative movement needs to engage in the kind of derivative speculative madness that led to the financial crisis, but at the same time we can’t… it can’t be earn a dollar, spend a dollar. We have to find ways to create liquidity, to deal with economic cycles, and so we have to look at alternative economics in order to do that. And sometimes even not-so-alternative economics, as we’ve talked about before.

Paradoxically, I’m rather inspired by Michael Milken and the corporate raiders of the 80s that are famous for making junk bonds. They were sort of the financial side of the industrialization of the West, and their mechanisms were to issue junk bonds, low rated bonds, use these funds to buy corporations that work undervalued, and then basically strip the assets –   the land, the capital, just strip them down, close them, sell of the assets, repay the bonds, keep their huge profits, and rinse and repeat, as it were, over and over again.

The Junk Bond King, Michael Milken

And this to me is really interesting, because, on one hand, it’s horrible what they did, and the legacy of the damage that the corporate raiders had is pretty large. But on the other hand, it’s kind of inspiring because they did things the organized left hasn’t been able to do, which is takeover industrial means of production, right? So it seems to me that we should be inspired by that, and we should think, well, if they can take over these industrial facilities, just in order to shut them down and asset strip them, why can’t we take them over and mutualize them? It becomes even more ironic once you understand that the source of investment that Milken and his colleagues were working with were largely workers pension funds. It was actually the savings of workers –  achieved through social struggle as we’ve talked about before. Unions got together and struggled against the bosses to allow workers to save, which was already struggle one, then they put these savings into pension funds –  and then Milken and his followers sold their bonds to these pension funds and used this money to destroy the factories that the workers were working in.

Michel: I think it’s maybe time for John to make some comments on Dmytri’s ideas.

John: A couple of thoughts come to mind around the idea of venture communism – it’s great term by the way – and a new model for pooling, based on the capture of unearned income. It’s a very suggestive model, there are close models to this that are already being used by cooperatives to share machinery. For example, I know for example in Québec, there is a particular form of co-op that’s been developed that allows small or medium producers to pool their capital to purchase machinery and to use it jointly. It doesn’t have exactly the form that you’re talking about, which is this kind of bond issue, which is a very interesting idea, I’d love to see that applied.  The other idea I liked was trying to minimize a management class, within these systems. I know this varies from co-op to co-op and federation to federation, but I do know that in these kinds of shared pool systems of both capital and equipment, that the organizations that are put in place for the management of these systems are, by comparison to other forms of control, much more lean and accountable because they are accountable to boards of directors that represent the interests of the members. But I take your point around that. So, very interesting idea.

The second point that comes to my mind is around this tension that you described within the left, and among activists. It’s a tension around their relationship to the idea of the market, and to capital for that matter. I’ve run into this repeatedly among social change activists who immediately recoil at the notion of thinking about markets and capital, as part of their change agenda.

I think what was most revelatory to me around the cooperative movement was that I used to think of the same way. The most important lesson I took from my contact with the cooperative movement was a complete rethinking of economics. I had thought previously, like so many, that economics is basically a bought discipline, and that it serves the interests of existing elites. I really had a kind of reaction against that. When I saw and understood that cooperatives were another form of economics, a popular form of economics, it completely shifted my perception around what social change entails, with respect to the market. One of the things I think we really have to do is to recapture the initiative around vocabulary, and vision, with respect to economics.

Dmytri: Absolutely.

John: And a key part of that is reimagining and reinterpreting, for a popular and common good, the notion of market and capital. And that’s what cooperatives, among other kinds of systems, do. They reclaim the market. I think that’s a fundamental task, in terms of educating and advocating for a vision of social change that isn’t just about politics, and isn’t just about protest, it has to be around how do we reimagine and reclaim economics, and how do we develop forms where markets actually belong to communities and people, not just to corporations. Traditionally markets were not just a property of corporations and companies, and capital wasn’t just an accumulated wealth for the rich. Capital can be commons capital, it can be a commons market, and we need to come up with forms and models that actually realize that in practice, and that’s what the peer-to-peer movement is, that’s what the cooperative movement is, and we need to find ways of conjoining those two.

Dmytri: I agree.

FLOKSociety invertigator, Janice Figueredo

Michel: I agree too, and I think this is a really nice way to start our conclusion, just to make another reference to the project here in Ecuador. I think in many countries now, there are ministries of the social economy, of the solidarity economy, but they’re always seen as kind of marginal add-ons. I think what we’re potentially  talking about here is to make the social economy hyper-productive, hyper-competitive, hyper-cooperative. The paradox is that capital already knows this. Capital is investing in these peer production projects, and cooperatives are not yet massively turning that way, so this is what we have to achieve. Part of the proposal of the FLOK society project in Ecuador will be to get that strategic reorganization to make the social economy strategic, not just as an add-on to an existing neoliberal format. I think we’ve pretty much finished, but I just wanted to mention that the end of our discussion in the bar, I proposed that the P2P foundation, which has a co-op, would also try to create a seed form for what Dmytri proposes. I hope that they weren’t drunk when they were saying that, but John and Dmitri actually said they would cooperate (laughter). So, KMO, maybe you have a last question? I think that we’re nearly at the end of the allotted time.

KMO, host of the C-Realm Podcast

KMO: Well, we are at the end of the allotted time, I have been taking notes and I have a lot of questions (laughter). What I’ll have to do is get each of you on Skype individually in the coming weeks, and put my questions to you one-on-one, because I think that there’s at least three episodes worth of questions that I have here.

Michel: Yes, it’s very dense and I apologize to your listeners, l hope it wasn’t sleep inducing! but this is strategic, we’re talking about the DNA of the system, and I think that’s why it’s so important that we had this occasion to actually talk together and compare our perspectives.

KMO:  Well, I’m very happy to of been a party to it, and I’m looking forward to re-listening, because I know I’ll be taking a lot more information from the recording that you’ve made as as I listen to it and edit it for a one-hour podcast. Dmytri Kleiner, Michel Bauwens, and John Restakis, thank you very much for all the work you’re doing, and for participating on the C-Realm Podcast.

Michel: I also want to thank Bethany Horne, for facilitating this encounter, and Clara Robayo from Radialistas.net


Guerrilla Translation/Related:Venture Communism and Technological Miscommunication: a Conversation with Dmytri Kleinerhttps://guerrillatranslation.files.wordpress.com/2013/11/globalp2p-e1383342891247.png#GlobalP2P, The Wind that Shook the NetBernardo Gutiérrez


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Hacia un procomún material

Cooperativismo, producción P2P, y financiación comunitaria en el contexto del procomún. KMO del C-Realm Podcast, entrevista a Michel Bauwens, Dmytri Kleiner y John Restakis

    • Traducido por Stacco Troncoso, editado por Mamen Martín y Rosana Fernández – Guerrilla Translation!
    • Imagen de Stacco Troncoso
    • Artículo original, en audio, en texto.
    • Descarga este artículo en PDF

¿Podemos llevar el modelo de producción P2P al terreno material? ¿Es obligatorio trabajar dentro de esquemas capitalistas para que colaboradores del procomún, activistas y demás puedan subsistir y dedicar su tiempo libre a estas actividades? ¿Cómo podemos crear empresas sociales si no tenemos capital para arrancarlas? ¿Acaso hay un modelo que nos permita ganarnos la vida, producir bienes y servicios e incluso competir con la hegemonía dominante…?

En esta fascinante conversación grabada por KMO del C-Realm Podcast, Michel Bauwens, Dmytri Kleiner y John Restakis se plantean estas preguntas y más, para hallar una serie de soluciones que combinan nuevos modelos de cooperativismo social con las dinámicas de producción entre iguales orientadas al procomún y los sistemas de financiación colectiva.

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Michel Bauwens, John Restakis, Dmytri Kleiner

KMO: Estás escuchando el C-Realm Podcast y hoy hablaremos desde Quito, Ecuador, con Dmytri Kleiner, Michel Bauwens y John Restakis. Os voy a presentar a cada uno individualmente. Dmytri Kleiner es un “comunista de riesgo” 1 y el autor del “Manifiesto Telekomunista”. Dimytri bienvenido al C-Realm.

Dmytri: Gracias, KMO.

KMO: Háblanos un poco de ti mismo.

Dmytri: Formo parte de un colectivo llamado Telekommunisten. Nos dedicamos a proyectos artísticos que investigan la economía política de la información y, especialmente, la evolución de Internet y las redes sociales. Como parte de ello presentamos muchos textos, entre los que encontramos el “Manifiesto Telekomunista”, que trata sobre la historia del copyright, las redes y las plataformas de comunicación desde una perspectiva materialista.

KMO: También tenemos a Michel Bauwens creador de la Fundación P2P, cuyo objetivo es fomentar una sociedad basada en el procomún dentro de un marco estatal y económico  reformado. Bienvenido de nuevo al C-Realm Podcast.

Michel: Gracias, es un honor.

KMO: Y por último, John Restakis, autor de Humanizing the Economy: Cooperatives in the Age of Capital. (Humanizar la economía: cooperativas en la era del  capital). John bienvenido al C-Realm Podcast. Háblanos un poco de ti mismo.

John: Sí, llevo unos dieciocho o diecinueve años trabajando con el movimiento cooperativista canadiense. Hasta este verano he sido el director ejecutivo de la Asociación de Cooperativas de la Columbia Británica y también me dedico a escribir y dar conferencias sobre economía cooperativa y globalización. He trabajado mucho en el desarrollo del modelo cooperativo en Canadá e internacionalmente, estudiando tanto su evolución como la creación de nuevos tipos de mercados como respuesta a este paradigma neoliberal, fallido y omnipresente.

KMO: Michel, vamos a empezar contigo. Los tres estáis en Quito, Ecuador como ponentes en una conferencia. ¿Qué nos puedes contar sobre la conferencia y por qué os han invitado a vosotros específicamente? ¿Qué váis a aportar al diálogo?

Michel: John y yo estamos aquí trabajando en el proyecto FLOKSociety. “FLOK” significa “Free/Libre Open Knowledge” Society (Sociedad de conocimiento libre, abierto y común). Todo surgió a raíz de un discurso de hace unos meses en el que el presidente, Rafael Correa, planteó un reto a juventud ecuatoriana: desarrollar y defender una sociedad del conocimiento abierto, libre y basado en el procomún. Existe un acuerdo firmado por tres organismos oficiales: el Ministerio del Conocimiento y Talento Humano, el SENESCYT, que es un secretariado de innovación abierta y ciencia, y la Universidad de Posgrado Estatal en IAEN. Estas tres organizaciones nos han pedido desarrollar un programa de transición para dirigir Ecuador hacia un modelo basado en el procomún. Soy el director de investigación del proyecto y John Restakis es el coordinador de corrientes de investigación orientadas a la innovación institucional. Eso es una parte, la otra es la conferencia que has mencionado antes. Se llama “Minga por la libertad tecnológica” y trata sobre la soberanía tecnológica. Ahora que sabemos que están vigilando y monitorizando todo lo que hacemos —especialmente si se trata de la inteligencia norteamericana o británica—  nos planteamos la siguiente pregunta: ¿Qué podemos hacer al respecto? ¿Qué podemos hacer para mantener nuestra privacidad y proteger nuestras comunicaciones del espionaje sistemático? Dmytri y yo somos ponentes en la conferencia. Yo, básicamente, voy a introducir el proyecto FLOKSociety ante un público compuesto por activistas comprometidos con el software libre aquí en Ecuador. Dmytri, ¿quieres decir algo más sobre la conferencia?

Web de FLOKSociety

Dmytri: Por supuesto. Estoy aquí porque soy parte de la comunidad del software libre. Tengo una larga trayectoria como desarrollador informático y he venido a presentar un análisis crítico ante una comunidad que, a menudo, cree que la tecnología es capaz de resolver todos nuestros problemas. Es una actitud bastante frecuente dentro de la comunidad de software libre, expresada en frases como “si somos capaces de programar mejor software, superaremos cualquier obstáculo” o “el motivo por el que no hemos vencido a Facebook es porque no podemos programar algo mejor”. Mi análisis del problema sigue otros cauces; lo veo como un problema tanto económico como político y creo que los modos de comunicación que empleamos tienen una relación muy estrecha con los modos de producción que los financian. Me han invitado aquí para expresar esa opinión ante este grupo.

Michel: John, ¿quieres añadir algo?

John: No, solamente expresar que soy parte del equipo de investigación del que Michel acaba de hablar para el proyecto de FLOKSociety. No soy parte de la conferencia y tampoco soy nada “tecnológico”. Es más, me resulta bastante difícil seguir la temática de estas conferencias. Mi propia investigación trata sobre la legislación pertinente a esta transición hacia una economía basada en el conocimiento abierto y el procomún. Llegados aquí, le quiero devolver la palabra a Michel. Michel, quizás puedas desarrollar un poco el marco de la conversación para reflejar los temas de los que estábamos hablando el otro día.

Michel: Quiero empezar hablando un poco sobre los problemas y las cuestiones que surgen en torno a la producción entre iguales, o P2P, en el marco de la sociedad y economía neoliberal-capitalista actual. Podríamos describirlo de la siguiente manera: contamos con la tecnología necesaria para escalar las dinámicas de grupos pequeños a nivel global y crear grandes comunidades productivas y autogestionadas en torno a la producción colaborativa de conocimiento, código y diseño. El problema es que no podemos ganarnos la vida con ello.

Michel Bauwens

La situación es que hay comunidades donde algunos perciben un salario mientras que el resto trabaja de forma voluntaria, pero todas utilizan metodologías abiertas para crear un procomún. Cosas como Linux, Arduino, Wikipedia y todo eso… Pero esto conlleva un problema, dado que solo te puedes ganar la vida trabajando para el capital. Se está produciendo un procomún, y cada vez más,  pero sin disfrutar de lo que Marx denominaba como “la reproducción social”. Dado que no podemos subsistir en este ámbito, quisiera proponer una solución muy relacionada con el trabajo de Dmytri Kleiner. Hace unos años, Dmytri propuso la creación de una licencia producción entre iguales. Yo la interpreto de la siguiente manera: La licencia declara que solo puedes utilizar nuestro procomún si eres recíproco con él hasta cierto punto. Es decir, en vez de tener un procomún totalmente abierto (donde se permite que las multinacionales se lucren con nuestro esfuerzo para seguir fortaleciendo al capital) la idea es mantener la acumulación de beneficios dentro del ámbito del procomún. Imagina que tienes una comunidad de productores y, por encima de ella, una coalición empresarial de cooperativas éticas asociadas y empresas de solidaridad social.

La idea es tener un procomún inmaterial de código y conocimiento, pero el “trabajo material”, es decir, la labor de trabajar para clientes y ganarte la vida, la haces a través de cooperativas. El resultado sería una especie de “cooperativismo abierto”. Se trataría de la combinación, convergencia y síntesis de la producción entre iguales y la producción cooperativista. Esa es la idea básica y ya vemos ejemplos de ello en las cooperativas solidarias y las nuevas formas de cooperativismo.  John, me gustaría que nos hablaras un poco de todo esto.

John: Sí, cómo no. En primer lugar quiero constatar, que, aunque he trabajado dentro del sector cooperativo canadiense durante los últimos dieciocho o diecinueve años, sigo siendo un novato en lo que yo llamo el “nuevo movimiento del procomún”. Y es gracias a la interacción con Michel y otra gente de este mundillo que me estoy percatando del alcance y la vitalidad que hay en este nuevo movimiento. Para mí la gran pregunta siempre ha sido cómo reimaginar y reinterpretar el modelo cooperativo para dar respuesta a la crisis actual y a lo que nos depare el futuro.

John Restakis

Históricamente, el movimiento cooperativo tiene mucha trayectoria y ha alcanzado unos logros formidables en países de todo el mundo, tanto del norte como del sur. Pero, hasta ahora, no ha habido una conexión directa con este movimiento emergente del procomún, que comparte muchos de los valores y principios del movimiento cooperativista tradicional. Uno de los temas que más me interesa es cómo forjar lazos y salvar diferencias entre el movimiento cooperativista global y las iniciativas orientadas hacia el procomún, también a nivel internacional. Existe una carencia de diálogo entre ambos y creo que hay una gran necesidad de convergencia entre el movimiento cooperativista internacional e histórico y este nuevo prototipo del procomún, que está hallando su voz como nuevo paradigma para las relaciones sociales, las relaciones de producción y los nuevos modelos económicos, tal y como ha descrito Michel.

Esta reinterpretación del modelo cooperativo posee unas características muy peculiares que pueden dotar al movimiento del procomún de más fuerza, estabilidad e influencia. Este último, por lo que veo, sigue principalmente enfocado en el ámbito tecnológico. Es cierto que tiene un componente entre iguales o P2P muy importante pero, aun así, hay escasez de conocimientos en cuanto a estructuras cooperativas o a protocolos formales de propiedad legal basados en la reciprocidad y la cooperación. Quiero plantear una visión del procomún dotada de las estructuras organizativas y legales necesarias para conferirle más poder económico, influencia de mercado y mayor fluidez a la hora de conectar con modos de organización más duraderos a largo plazo.

Michel: Quiero añadir que, a nivel personal, veo ejemplos de esto casi a diario. Los jóvenes, los desarrolladores del software libre o código abierto,  toda la gente que está en espacios de co-working, hackerspaces o makerspaces… siempre que se plantean cómo ganarse la vida, piensan en “Start ups” o empresas incipientes. Están muy influidos por la atmósfera neoliberal dominante que  ha caracterizado a su generación y tienen una especie de impulso genérico. Dicen: “vamos a empezar un start-up” y se ponen a buscar capital riesgo. Es un camino muy peligroso, el capital riesgo típicamente exige una serie de controles y garantías: tienen derecho a cerrar toda empresa cuando les dé la gana o si creen que no van a ganar suficiente dinero. Te prohíben seguir trabajando en el mismo sector después de que la compañía haya fracasado y te imponen cláusulas de confidencialidad, con lo que ni siquiera tienes libertad de expresión para hablar de tus experiencias negativas. Es una situación muy común. Tengamos en cuenta que, de todas las empresas financiadas con capital riesgo, solo sale adelante una de cada diez. Estas compañías se vuelven multimillonarias, pero es un sistema en el que los que triunfan arrasan con todo.

Esta generación de jóvenes desconoce la existencia de otras fórmulas para crear y gestionar una empresa. Creo que también ocurre lo mismo a la inversa. Hay muchas cooperativas que se están “neoliberalizando”, por decirlo de alguna manera. Se han convertido en empresas competitivas que contienden con otras cooperativas y empresas normales y ni comparten sus conocimientos, ni fomentan un procomún de diseño o de código. Privatizan y patentan el conocimiento que han generado, igual que cualquier empresa competitiva privada. Aún no se han dado cuenta de que hay una nueva forma de ser más competitivo: mediante la cooperación dentro de un procomún de conocimiento abierto. Este es el lado humano de este problema y podríamos solucionarlo beneficiándonos del conocimiento y la experiencia mutua de ambos sectores. Los dos están creciendo paralelamente; después de la crisis de 2008 hemos visto la consolidación de la economía colaborativa, junto a una explosión en la economía de producción entre iguales, pero también hay una revitalización en el sector cooperativo. John, antes de que hable Dmytri me gustaría que hablarás sobre las cooperativas de solidaridad y cómo integran la noción del procomún y el bien común dentro de la propia estructura cooperativa.

John: Históricamente hablando, las cooperativas normalmente se han dedicado a proveer servicios y apoyar a sus propios miembros. Si por “cooperativa” entendemos “empresas colectivas, democráticas y bajo control de sus miembros”, los miembros son los mayores beneficiarios de la cooperativa; ya sean cooperativas de consumo, de trabajadores o de ahorro y crédito. Ésa sido la tradición: la cooperativa está al servicio de sus miembros inmediatos. Esto ha cambiado en estos últimos 15 años y, en particular, en el sector de la asistencia social.

Cooperativa social Cadiai, Bolonia

Las cooperativas de asistencia social surgieron en Italia a finales de los 70 como respuesta al fracaso del modelo de mercado que sustentaba los servicios públicos del país. Por eso las familias y los usuarios de los servicios sociales —primordialmente dentro de la comunidad de personas con discapacidad— empezaron a crear cooperativas para seguir beneficiándose de estos servicios. Es un modelo muy distinto a la asistencia social estatal. Lo más fascinante de estas cooperativas sociales es que, aunque tienen membresía propia, su misión no es sólo atender a las necesidades de sus miembros, sino proveer un servicio a toda la comunidad. Por tanto, son organizaciones de servicios comunitarios compuestas por los principales usuarios de tales servicios, ya sea asistencia médica, asistencia a drogodependientes, etc. Estas cooperativas sociales han tenido un auge explosivo en Italia. Creo que, en cierto sentido, se han apropiado del sector de la asistencia social en muchas comunidades y todo esto mediante contratos con los ayuntamientos. En Bolonia, por ejemplo, más del 87% de los servicios sociales de la ciudad se proporcionan a través de cooperativas sociales.

Estas cooperativas son organizaciones de gestión democrática y pertenecen a un modelo muy diferente, mucho más participativo y que está mucho más involucrado en el diseño de esa asistencia social que el modelo habitual gestionado por el Estado. El concepto tradicional de las cooperativas como algo primordialmente dirigido al beneficio y los intereses de sus propios socios se ha expandido para incluir una provisión de servicios a toda la comunidad. Esto expande la definición tradicional de “cooperativa” para incluir una serie de objetivos más acordes con el bien común, algo que, por supuesto, tiene mucho que ver con la filosofía y los valores del movimiento del procomún.  La diferencia es que las cooperativas sociales siguen estructuradas en torno a los derechos de gestión (qué miembros tienen derechos de decisión, qué controlan dentro de la cooperativa, etc.) y sobre la propia operatividad de la organización. Se trata de una estructura legal incorporada y con el reconocimiento formal de las autonomías y del gobierno central. Gracias a ello, las cooperativas pueden negociar y forjar contratos con el gobierno para la provisión de estos servicios públicos. Una de las mayores ventajas del modelo cooperativo es que —aparte de disfrutar de una estructura de empresa democrática, independientemente de  tratarse de cooperativas sociales o comerciales— también tiene una estructura legal que le permite firmar contratos y establecer acuerdos legales con el Estado en materia de servicios públicos. Este modelo de cooperativa de servicios sociales ha Estado creciendo en Europa. En Quebec se llaman cooperativas de solidaridad y están generando cada vez más cuota de mercado en servicios tales como la asistencia doméstica o la sanidad. También está creciendo en otras partes de Europa.

Cooperativa social-sanitaria Sollievo, Bolonia

En conclusión, la economía social —es decir organizaciones con objetivos basados en unos principios de reciprocidad y de beneficios colectivos y sociales— está emergiendo como un agente muy importante en el diseño de suministro de servicios públicos. Esto surge como reacción al fracaso de los mercados públicos a la hora de gestionar servicios sociales, como el derecho a la vivienda, a la sanidad y a la educación a precios asequibles. El papel del Estado como proveedor de servicios públicos está en crisis y, por tanto, surge la pregunta: ¿qué pasa cuando el Estado no puede cumplir con su mandato como proveedor y gestor de servicios públicos y cuál es el rol de la sociedad civil y de la economía social ante esto? Las cooperativas sociales son parte de la respuesta y, en términos de soluciones cívicas,  suponen una reinvención ante lo que otrora eran las responsabilidades del Estado en el sector público. De momento lo dejó ahí, pero es representativo de la cantidad de iniciativas interesantísimas que están reinventando el modelo cooperativo y respondiendo a esta crisis de servicios públicos y al rol cambiante del Estado.

Michel: Antes de dar paso a Dmytri me gustaría reiterar uno de los problemas clave que quizás pueda solucionarse mediante sus propuestas. John acaba de hablar de servicios públicos, pero ¿qué pasa con la producción material? Aquí surge el siguiente problema: tenemos un procomún de información, relacionado con el código de software y el diseño, que es cada vez más accesible. Por tanto, si trabajas en algunos de estos sectores y tienes acceso a redes, te puedes costear tu subsistencia, aunque sea de mala manera, y podrás seguir creando conocimiento gracias a tus esfuerzos y tus conexiones. Pero la situación cambia cuando hablamos de la producción directa de objetos físicos como, por ejemplo, dentro del movimiento de hardware abierto.

En el movimiento de software libre nos topamos con entidades democráticas, como la Apache Foundation o la GNU Foundation, que son organizaciones que protegen a la comunidad. Pero en el ámbito del hardware no hay nada parecido porque ahí hay que comprar material, máquinas, plástico o metal. Hay gente que dice que la economía del hardware abierto es una “economía de caramelo” porque jamás obtendrás nada a cambio de tus esfuerzos —a menos que estés trabajando para alguna de estas empresas incipientes de hardware abierto. Dmytri tiene una visión del procomún que incorpora la producción material y me gustaría que nos explicará en qué consiste. También utiliza un concepto que me resulta algo provocativo: el “comunismo riesgo”. Cuando hablamos de “riesgo” o de “inversión” en este contexto, suele ser dentro del contexto del capital ¿no es así? Dmytri, háblanos más sobre tu proyecto.

Dmytri: En los 90 fui parte del movimiento anti-globalizador anarco-comunista, pero también me ganaba la vida como asesor tecnológico en un entorno principalmente impulsado por el desmadre puntocom. Creía apasionadamente en lo que ahora llamamos “producción entre iguales” aunque, por entonces, ese término no existía. Lo que llamamos “producción entre iguales” o “producción P2P” describe las dinámicas de cooperación interpersonal en el ámbito de la red o del software libre. Creí que esto transformaría las relaciones sociales de todo el planeta y que por fin se cumplirían todos los sueños de la tradición anarco-comunista. Pero todo eso se vino abajo en los primeros años del nuevo milenio con el estallido de la burbuja puntocom y la represión masiva de la administración de George Bush en contra de las protestas. Estoy hablando de Seattle, Quebec City, Miami etc. De repente, nuestro “movimiento imparable” se vio detenido y dejé de creer en ese idealismo tan al pie de la letra.

Me di cuenta de que esta red que estábamos construyendo —es decir, Internet y la comunidad del software libre— se construyó gracias a nuestro trabajo asalariado para la burbuja, gracias al capitalismo. Todo fue financiado por el capital riesgo. Tras darme cuenta de que el capital riesgo no financiaría las relaciones sociales artísticas y anarco-comunistas que veíamos como parte inherente de estas plataformas, supe que necesitábamos algo distinto. Y ese “algo” lo bauticé como “Comunismo riesgo”, con la intención de desarrollarlo y ver cómo llegar hasta ahí. Conocí a Michel tras atender a unas charlas de Benkler y Lessig en la conferencia de Wizard of OS 4, allá por el 2006 y escribí un ensayo criticando sus perspectivas llamada “The creative anti-commons and the poverty of networks,” 2 jugando un poco con los términos que utilizaban.

Lawrence Lessig y Yochai Benkler

Mi crítica se basa en que ambos describen la producción entre iguales de manera muy distinta a nuestro concepto de lo que, en esencia, es el mismo ideal. Aunque no lo describíamos con esos términos, “producción entre iguales” es un término de Benkler, pero estábamos hablando de lo mismo. Su concepto de producción entre iguales, especialmente el de Benkler, es de algo inherentemente inmaterial. Se trata de un modo de producción que sólo puede compaginarse con la producción de riqueza inmaterial. Eso, desde mi punto de vista materialista, no es un modo de producción, porque un modo de producción debe, en primer lugar, reproducir sus insumos productivos y tiene que reproducir su capital, su trabajo y la riqueza natural que produce.

Desde un punto de vista materialista, es evidente que todo el valor de cambio derivado de estos bienes inmateriales acabará en manos de los  mismos dueños de riqueza material que han existido a lo largo de la historia. Así comenzó mi diálogo con Michel para llegar a otra definición de “producción entre iguales”. En vez de definirla como algo inherentemente inmaterial, la defino como una red de productores independientes compartiendo un procomún colectivo de bienes productivos. Es una definición de producción entre iguales mucho más compatible con la tradiciones anarco-sindicalistas y anarco-comunistas. También es una descripción más acertada de las tecnologías P2P que inspiraron el término “producción entre iguales”.

Asimismo quise explicar en qué consistía el comunismo riesgo, mi propio proyecto que precede a la acuñación del término “producción entre iguales” pero que pueda aportarle muchos beneficios, dado que estamos hablando de lo mismo, aunque utilicemos términos distintos para describirlo. Como tecnólogo, siempre me he inspirado en las dinámicas de las redes entre iguales y en los proyectos de software libre. Todo esto influyó en la creación del  comunismo riesgo.  Dado que ya teníamos TCP/IP y demás para distribuir bienes inmateriales, me propuse crear un protocolo apto para la producción y distribución de bienes físicos. Internet es una plataforma muy eficaz para compartir, distribuir y crear riqueza inmaterial colectiva y para ayudarnos en nuestro afán de ser productores independientes basados en este procomún colectivo.

Henry George

El objetivo del comunismo riesgo es seguir el mismo patrón con la riqueza material. Tiene influencia de muchas tradiciones, y no sólo de la tradición anarco-comunista. Uno es el ideal georgita de utilizar las rentas económicas como base fundamental de la distribución mutua de riquezas. En términos sencillos, esto significa que podemos distribuir las rentas pasivas. Bajo esto concepto, los trabajadores, además de obtener ingresos mediante la producción de bienes, agregan rentas por ser dueños de los medios de producción, por ser dueños de activos productivos.

Vivimos en una sociedad desigual porque tenemos una distribución desigual de activos productivos. Incluso si hablamos del movimiento cooperativo  —que siempre he admirado y que siempre he utilizado como ejemplo a seguir— es evidente que la distribución de activos productivos también es desigual. Lo mismo pasa en otros tipos de producción; si nos fijamos en la influencia social de los trabajadores del sector de la tecnología en contraposición a la de los trabajadores del sector agrícola, es evidente que el colectivo de trabajadores del sector tecnológico tiene mucho más peso e influencia que el de los trabajadores agrónomos. Hay desigualdad en el capital y en los recursos humanos de estas cooperativas. Este protocolo busca normalizar estas desigualdades sin necesidad de administración externa.

Silvio Gesell

La reacción típica del comunismo de Estado ante el movimiento cooperativo es decir que las cooperativas se explotarían y se excluirían mutuamente. La solución pasa por crear cooperativas gigantes, como Mondragón, o Estados socialistas; pero entonces, como hemos visto a lo largo de la historia, surge algo llamado la clase administrativa, y esa clase administrativa que gobierna el conjunto de cooperativas de un Estado socialista se puede convertir en algo tan contraproducente y explotador como la propia clase capitalista. ¿Cómo creamos reciprocidad entre cooperativas y distribuimos sus ganancias sin engendrar una clase administrativa? Para esto me he inspirado en las teorías de Henry George y Silvio Gesell respecto a la idea de compartir las rentas.

El concepto es que las cooperativas seguirían siendo independientes, igual que las cooperativas de hoy en día. Serían productores independientes pero, en vez de ser dueños de sus propios bienes productivos, cada miembro de la cooperativa sería copropietario de estos bienes, junto a todos los demás miembros de todas las demás cooperativas enmarcadas dentro de Federación. Las cooperativas arrendan la propiedad de la comuna colectivamente. Esto se lleva a cabo a través de un protocolo, que no una estructura administrativa. Si la cooperativa requiere un activo como, por ejemplo, un tractor, la comuna central entra en funcionamiento como una especie de mercado de bonos. El planteamiento del bono sería: “Necesitamos un tractor y estamos dispuestos a pagar 200 dólares al mes por él en concepto de rentas”, y los demás miembros de la cooperativa pueden decir: “Sí, nos parece buena idea, es una buena distribución de estos bienes productivos y vamos a comprar estos bonos.” La comuna aprueba la venta de bonos, la cooperativa se lleva el tractor y el dinero generado por las rentas de éste se reinvierte en saldar los bonos.

Una vez recuperada la inversión, cualquier otro ingreso percibido por la renta del tractor, junto a todas las demás rentas acumuladas, se distribuye de manera equitativa entre todos los trabajadores, no sólo los trabajadores la cooperativa que lo ha pedido. Esto no se limita a tractores, podríamos decir lo mismo sobre edificios, tierras o cualquier otro activo productivo. Esto supone que todos los ingresos pasivos, es decir aquella porción de ganancias derivada de la propiedad de bienes productivos, se distribuyen proporcionalmente entre todas las partes interesadas dentro de todas las cooperativas. Y ese es el protocolo básico del comunismo riesgo.

Michel: Dmytri, quiero asegurarme de haberte entendido bien, y que también te hayan entendido los oyentes. Es como una renta básica ¿no? Tienes un salario por estar trabajando pero, adicionalmente, obtienes rentas de todas las fuerzas productivas que son propiedad común de todos los miembros de esta cooperativa productiva unificada.

Dmytri: Exacto, pagas una renta sobre los activos productivos que utilizas, esa renta se divide equitativamente entre todos los miembros de la comuna, no entre las cooperativas independientes sino entre toda la comuna. Esto supone que si utilizas la cantidad exacta per cápita de tu acción en estas propiedades, ni más ni menos, la cantidad que pagas en concepto de renta y lo que recibes como dividendo social será exactamente igual. Si eres un trabajador normal esto tendrá un funcionamiento previsible y constante pero, si ya no trabajas tanto —o bien por la edad o porque estás desempleado— utilizarás muchos menos bienes productivos que la persona media. En este último caso, recibirás mucho más en concepto de dividendos que lo que pagas por renta y, en ese sentido, sí es una especie de renta básica. Por el contrario, si eres un productor súper motivado y estás expandiendo tu capacidad productiva, entonces la cantidad que pagas por los activos productivos será mucho más alta de lo que recibes como dividendos, aunque, como has apuntado, también obtienes ingresos de la aplicación productiva de esa propiedad. El comunismo riesgo no busca controlar el producto de las cooperativas. El producto de las cooperativas es totalmente suyo para utilizar como quieran. No busca limitar el control o contabilizar o ni siquiera decirles cómo tienen que distribuir el producto o bajo qué condiciones. Lo que producen es totalmente suyo, se limita exclusivamente a la gestión colectiva del procomún de activos productivos.

Michel: Dmytri, según recuerdo tu teoría consta de tres elementos constitutivos. Uno es el comunismo riesgo, ¿cuáles son los otros dos? Y, quizás, puedas hablarnos un poco sobre la licencia de producción entre iguales que he mencionado al principio.

Dmytri: Cómo no. Esta primera parte, la del comunismo riesgo, surge como reacción a las teorías de Benkler, mientras que la licencia de producción entre iguales se basa… bueno no es que se base en ello, ya data de antes, pero dentro de los parámetros de esta conversación se basa en mi crítica de Lessig. Las tres partes constituyentes del comunismo riesgo se han desarrollado mediante muchas conversaciones con gente que trabaja en cooperativas, economistas y demás. Como concepto creemos que funcionaría, el problema es que asume que ya poseemos el capital que queremos distribuir, pero esto no se corresponde con la realidad de la mayoría de los trabajadores del mundo. ¿Cómo cambiar esto? Llegados aquí, el comunismo riesgo se convierte en un paraguas donde el propio comunismo riesgo solo es uno de los tres elementos constituyentes. Los otros dos serían la contra-política y las finanzas insurreccionalistas. 

El concepto de “contra-política” proviene de un conflicto omnipresente en las comunidades socialistas y comunistas, y también dentro de cualquier comunidad activista: ¿Expresamos nuestro activismo través del Estado o intentamos lograr nuestros objetivos a través de una sociedad alternativa?

Michel: Política prefigurativa…

Dmytri Kleiner

Dmytri: Política prefigurativa en contraposición a la política estatal. La contra-política pretende demostrar que esto es un dilema falso ya que el concepto de política pre figurativa presupone la posesión de un capital con el que crear estas empresas prefigurativas o cooperativistas, start-ups, etc. Como materialista opino que, si vendes tu labor en el mercado, lo único que obtendrás a cambio será suficiente para subsistir y poco más. Por tanto ¿de dónde vas a sacar el capital para crear una empresa? Creo que el único motivo por el que disfrutamos de un excedente salarial que sobrepasa la mera subsistencia es gracias a la lucha social organizada y la lucha política. Nos hemos organizado en el movimiento laborista, en el movimiento cooperativo y en otros foros sociales para luchar por estos derechos. Gracias a esto disfrutamos de ingresos que van más allá de la subsistencia y nos dan la opción de plantear alternativas prefigurativas. Crear un espacio para la política prefigurativa presupone lidiar con el Estado y luchar tanto en el parlamento como en los foros públicos y sociales.

Mi propuesta contra-política no tiene que ver con el ideal clásico leninista de apropiarse del Estado para imponer nuevas relaciones sociales desde arriba y pasar por un Estado intermediario de socialismo hasta, finalmente, lograr el comunismo. Es un concepto muy problemático y creo que ese tipo de soluciones no funcionan. Pero si nos planteamos nuestra mediación con el Estado como una forma de proteger la posibilidad de tener sociedades alternativas y proteger los beneficios que hemos logrado hasta ahora; es decir, los servicios, bienes y beneficios públicos; tenemos que admitir que el Estado provee una serie de funciones sociales que son necesarias y no podemos librarnos de ellas. En lo que a estos servicios se refiere, sólo nos libraremos del Estado cuando tengamos nuevas cooperativas distribuidas y nuevas formas de proveer estos servicios. La capacidad de concebir la existencia de estas cooperativas no las convierte automáticamente en realidad. Sólo podremos librarnos del Estado cuando estas alternativas ya estén funcionando. Por tanto, necesitamos alternativas para proporcionar cosas como la educación, el cuidado infantil, la sanidad y estar prevenidos ante los errores humanos y los ciclos económicos; todas esas funciones sociales de las que ahora se encarga el Estado y que son socialmente necesarias.

Michel: ¿Qué nos dices de las finanzas insurreccionalistas, tu tercera propuesta?

Dmytri: En la comunidad activista existe una especialización un poco extraña llamada “economía alternativa” que, según qué grupo de activistas, merece el mismo respeto que las teorías conspiratorias. Son muchos los que opinan que las monedas sociales y otras alternativas son irrelevantes en el contexto de la problemática social. Las finanzas insurreccionalistas van más allá del análisis de la creación y distribución del capital para incluir un aspecto esencial: la intensidad con la que lo empleamos. Tenemos que estudiar el papel del dinero, el papel de la deuda, el papel de las interacciones económicas y modelarlos para utilizar el capital de forma más intensiva. Cualquiera que tenga nociones básicas de economía capitalista sabe que la cantidad de dinero que hay en la economía se expande a través de instrumentos financieros como los préstamos, las valores y otros estratagemas con los que el capital y, en concreto, el capital financiero, aumenta su rendimiento mercantil por encima de la norma y, a menudo, con consecuencias desastrosas.

No estoy proponiendo que el momento cooperativo se adhiera a ese desenfreno especulador y de derivados que desencadenó la crisis financiera, pero tenemos que ir más allá de esta situación de “gasto lo que gano”. Tenemos que encontrar formas de crear liquidez, de superar los ciclos económicos y, para lograrlo, tendremos que usar la economía alternativa. A veces ni siquiera se trata de economía alternativa en la acepción típica de la palabra; paradójicamente me he inspirado mucho en gente como Michael Milken y los magnates ladrones de los 80,  que son famosos por sus…

Michel: Bonos basura.

Dmytri: [Risas] Por los bonos basura, exacto. También fueron el espejo financiero de la desindustrialización de occidente. El procedimiento consistía en emitir bonos basura, es decir bonos de baja calificación crediticia, y utilizarlos para comprar empresas infravaloradas y, en esencia, despojarles de los activos, ya fueran tierras o capital. Las arrasaban por completo y las cerraban; entonces vendían los activos, repagaban las acciones y se quedaban con unos beneficios desmesurados. Acto seguido, repetían el procedimiento.

Michael Milken,el rey de los bonos basura

Me parece fascinante… por una parte hicieron algo horrible con consecuencias muy graves. Pero, por otra parte es inspirador, porque lograron los objetivos que la izquierda organizada jamás ha alcanzado: apropiarse de los medios de producción industrial. Me parece que deberíamos tomarlo como inspiración y plantearnos que, bueno, si ellos fueron capaces de apropiarse de estas instalaciones industriales para desplumarlas y quedarse con sus bienes, ¿por qué no podemos apropiarnos nosotros de ellas y mutualizarlas? La gran ironía es que Milken y su estirpe se financiaron echando mano de los fondos de pensión de los trabajadores, esos mismos ahorros que obtuvieron gracias a la lucha social. Los sindicatos se enfrentaron a los patrones para que los trabajadores pudieran ahorrar —toda una reivindicación en sí misma—  y guardar esos ahorros en fondos de pensión… para que Milken y los suyos vendieran sus fondos de pensiones y utilizasen ese dinero para desguazar las fábricas donde estaban trabajando.

Michel: Pasamos la palabra John por si quiere aportar algo en relación a las ideas de Dmytri.

John: Sí, se me ocurren varias cosas. Creo que el comunismo riesgo, o cualquier modelo para agregar fondos basado en la captura de rentas, es un proyecto muy sugerente. Ya se están empleando modelos muy similares en algunas cooperativas que comparten maquinaria. Por ejemplo, en Quebec existe un tipo de cooperativa que permite que los productores pequeños y medianos agreguen capital para comprar maquinaría y utilizarla mutuamente. No sigue el mismo procedimiento descrito por Dmytri y creo que todo el apartado de emisión de bonos es muy interesante y me encantaría verlo en acción. No se trata solo de compartir maquinaria, sino también de compartir servicios y crear fondos de crédito agregados para prestarse mutuamente e invertir en sus granjas y negocios. Sería muy interesante introducirlo dentro de ese contexto para ver cómo lo pondrían en práctica. Dmytri también ha hablado de minimizar la preponderancia de la clase gestora en estos sistemas. Esto varía según qué cooperativa y qué federación pero, en general, los modelos de organización con los que se gestionan estos fondos de capital y material común son, comparativamente, bastante más líquidos de lo normal. También exigen más responsabilidades a la junta directiva que representa los intereses de los miembros de la cooperativa.

La segunda observación tiene que ver con la tensión que hay en la izquierda, o dentro del activismo en general, entorno a cómo relacionarse con el mercado y con el capital. Me he topado con esto en numerosas ocasiones dentro del activismo social y hay gente que se echa atrás de inmediato en cuanto les propones plantear una estrategia para el capital y los mercados. Creo que es una de las cosas más importantes que he aprendido del cooperativismo, porque yo antes pensaba igual. Fui activista y educador social durante muchos años hasta que, poco antes de llegar a la cuarentena,  empecé a comprender qué eran las cooperativas y por qué eran tan importantes. Esta toma de contacto con el cooperativismo me hizo replantear por completo todos mis conceptos sobre economía, el capital y el mercado.

Antes, y al igual que mucha gente, creía que la economía era básicamente una disciplina “vendida” que solo servía a los intereses de las élites existentes. Más adelante, al comprender que las cooperativas representaban un modelo económico más acorde con las necesidades del pueblo, cambié de opinión por completo en lo que al mercado se refiere dentro del contexto del cambio social.

Una de las cosas más importantes que podemos hacer es recapturar y reinterpretar el concepto de capital y mercado para enfocarlos hacia el bien común.  A eso se dedican las cooperativas y otros sistemas similares: reclaman el mercado y me parece una tarea fundamental en la educación y propugnación de un ideario social que va más allá de la política y la mera protesta. Debemos replantearnos y reclamar la economía para crear modelos de mercado que pertenezcan a la comunidad y al pueblo, y no solo a las corporaciones. Históricamente, el mercado siempre ha sido mucho más que una propiedad corporativa y el concepto de capital iba más allá de la  acumulación de riquezas para las grandes fortunas. El capital puede ser capital para el bien común, y lo mismo podría decirse de los mercados. Necesitamos encontrar formas y modelos para llevar ese ideal a la práctica. Eso es lo que propone el movimiento P2P, es lo que propone el movimiento cooperativista, ahora tenemos que encontrar formas de conjugar a ambos.

Dmytri: Totalmente de acuerdo.

Janice Figueredo, investigadora de FLOKSociety

Michel: Yo también, y creo esto nos da pie a expresar ciertas conclusiones. Querría hacer referencia al proyecto aquí en Ecuador. Hay muchos países que cuentan con ministerios de economía social o de economía de solidaria que sólo actúan como agentes marginales. Lo que estamos planteando es convertir la economía social en algo super-productivo,  super-competitivo  super-cooperativo. Paradójicamente, y como ya sabéis, el gran capital está invirtiendo grandes cantidades de dinero en iniciativas de producción P2P, mientras que las cooperativas se quedan cruzadas de brazos, esto es lo que queremos cambiar. El proyecto FLOKSociety, aquí en Ecuador, propone una reorganización estratégica para que que la economía social juegue un papel fundamental, en vez de funcionar como un mero añadido al paradigma neoliberal existente. Para finalizar, quiero decir que la Fundación P2P tiene una cooperativa propia que podría funcionar como incubadora para las propuestas de Dmytri. Espero que no estuvieran borrachos al decirlo, pero tanto John como Dmytri se han comprometido a colaborar con este proyecto. KMO no sé si tendrás alguna pregunta creo que estamos llegando al final de nuestro tiempo.

KMO, presentador del C-Realm Podcast

KMO: [Risas] Efectivamente, hemos llegado a final del tiempo establecido. He estado tomando apuntes y tengo muchas preguntas.  Pero creo que lo mejor será entrevistaros individualmente en el futuro cercano para continuar el diálogo.

Michel: Sé que ha sido una charla muy densa y pido disculpas a tus oyentes. ¡Esperemos que no se hayan dormido! …Pero estamos hablando del ADN de un sistema estratégico, por eso creo que es importante haber tenido ocasión de conversar juntos y comparar nuestras perspectivas.

KMO: Ha sido un placer poder formar parte de ello y tengo muchas ganas de volver a escucharlo, porque esto es una mina de información. Dmytri Kleiner, Michel Bauwens, John Restakis, gracias por vuestra labor y por haber participado en el C-Realm Podcast.

Michel: También quiero dar las gracias a Bethany Horne, por facilitar este encuentro y a Clara Robayo de Radialistas.net 

Agradecimientos a Gregorio Abascal y Juan Domingo Sánchez Estop por su ayuda en esta traducción.


Guerrilla Translation/Relacionado:¿Qué es el P2P?Michel Bauwens¿Qué es el procomún?Helene Finidori Gemeingüeter Germany“La misión de la Web 2.0 es destruir el aspecto P2P de Internet”Dmytri Kleiner


N.de.T.

1. [Venture Communism en el original, juego de palabras (y por admisión del propio Kleiner, como explica más adelante en la entrevista) sobre Venture Capitalism o “Capital Riesgo”]

2. [“Creative Anti-procomún” juego de palabras con el nombre de la licencia Creative Commons.]

Venture Communism and Technological Miscommunication: a Conversation with Dmytri Kleiner

https://guerrillatranslation.files.wordpress.com/2013/10/dmytri-kleiner_main1.jpgKMO, from the C-Realm Podcast, interviews Dmytri Kleiner

This interview with Dmytri Kleiner, conducted by KMO for his C-Realm Podcast, was transcripted by Guerrilla Translation at KMO’s request. The audio was, unfortunately, unusable for the podcast because of background noise, but the resulting interview was too good to not to share. The following is re-posted from the C-Realm blog

KMO: You are listening to the C-Realm Podcast, I am your host, KMO, and I’m speaking with Dmytri Kleiner, venture capitalist and miscommunications technologist. Dmytri, welcome to the C-Realm Podcast.

Dmytri: Thank you, but that’s “venture communist.”

KMO: Did I say “capitalist?”

Dmytri: [chuckles] It’s an easy mistake.

KMO: You know, I’ve read the phrase “venture communist” several times in the past few hours in preparing for this interview, and yeah… it just rolled out “venture capitalist,” didn’t it?

Dmytri: [chuckles]

KMO: So, Dmytri Kleiner, “Venture Communist” – what does that mean?

Dmytri: Well, it’s sort of the name of a research project I started awhile ago. My background comes from the social justice movement of the 90s. I was part of some of the kinds of hacker groups that eventually became things like Indymedia, and stuff that we called technology affinity groups. At that time there was something going on called the dotcom boom, that you probably remember. A lot of us who were part of these hacker affinity groups supporting activist projects were working for these dotcoms.

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Dmytri Kleiner

As the social justice movement began to fade, along with the dotcom boom itself going into bust, it became very clear to me that this was very problematic. These truly liberating and revolutionary communication platforms were not going to be funded by capital. And so, if venture capital wasn’t going to fund them, then we needed some other way to fund them. This is where the term originates from. It originates from the simple aversion to venture capital. If venture capital won’t fund what we need to do, then we have to create venture communism. And so, venture communism itself began as a research project. And over time, there has been some development of the concept, but I usually mean the term in the very broad sense. I have my own proposals that you’ll find in the manifesto and other texts for what approaches to venture communism might look like, or what a venture communism may be like, but I also use the term in a very broad sense that could include other ways of collectively forming the communication capital that we need.

KMO: I’ll just tell you a little bit about my relationship to capitalism and the dotcom period. I worked in customer service for Amazon.com from 1996 to 1998 and got some pretty decent stock options. When I sold them, I made more money with one phone call than I did in all the rest of my life selling my labor by the hour. I made that one call to the brokerage and said, “Exercise all of my options and sell the shares,” and I got about $660,000 with that call.

Dmytri: Wow…

KMO: Had I waited and made the call six weeks later, I would have made about $3 million.

Dmytri: Oh, wow.

KMO: And in hindsight, I’m so glad I didn’t wait. The money let me do what I wanted to do for many years, but then it ran out. By then I had moved to Arkansas where I was trying to start a homestead farm. That’s where I was living when I ran out of money and had to go back to work in my mid-30s, with a nearly decade-sized gap in my resume. There was not a lot of opportunity, really, in Berryville, Arkansas, in the early aughts. Well, I had a big change of heart, because, before that, I had been very much libertarian, politically. I had been a techno-utopian, a trans-humanist, and a Singularitarian. Those are meme complexes that tend to attract one another.

Dmytri: Sure.

KMO

KMO: Rarely are trans-humanists particularly critical of capitalism, or even cognizant that there might be something to criticize. And so, having to basically start again in my mid-30s, working really horrible jobs in sales – I started selling cell phones, and then I got into insurance, which is a really, really ugly business – my political views changed, and eventually my techno-utopian views gave way as well.

Now, I’m actively critical of capitalism. But I’m trying to articulate that criticism in such a way that it does not trigger an automatic ideological, reflexive rejection of what I have to say. Because, for so many people in this country, particularly in the middle of the country, the word “capitalism” just means “our side.” It represents everything that is right and good. Capitalism is synonymous with prosperity, and communism means totalitarian, evil dictatorship that brings austerity, and slavery. So, I’m trying to be very careful with my terms, but let me encourage you to say as much good as you can about the concepts of communism and peer to peer networks.

Dmytri: Well, I never imagined myself to be speaking to the masses or making an argument to the masses. From the beginning, I always considered myself to be an artist and to be somebody who had technological skills that could be of use to activist movements. So, I was never particularly concerned with the words that I used, and actually, I’ve always been rather attracted to strong or provocative language from “pirate” to “hacker” to “communist.” But, actually, now that I have, over the years, taken on a more “contributing to theory” kind of a role, I think that it’s quite important to continue using the word “communism”.

When I had my post-social justice, post-dotcom disillusionment, I started really engaging on a lot of forums where actual economists and political theorists participate. A little bit outside of the hacker community, in this sort of infoshop politics of “reclaim the streets,” and one thing that really frustrated the people that I was communicating with was that I wasn’t using any kind of language they recognized.

When you work in any kind of technical field, whether it’s computers, whether it’s politics, whether it’s economics, there is an established dialogue going on, and if you use the language that everybody else is using, that makes it a lot easier to communicate, to share ideas, and to really be very precise about what arguments you’re making. And so, I learned that I should understand the classical language, and that I should be able to use it.

A lot of people who like my work over the years that come from similar backgrounds as yourself, and they were reluctant to use the word “communism.” They would say, “Ah, this sounds really interesting, I like what you’re saying, but do we have to use that word? That word is so horrible and off-putting”. But, actually, that word connects you to hundreds of years of research and struggle and theory that goes far deeper and far broader than my own work does. So, by not just making up some random word – like what was it, “venture community-ism” was one of them, and other kinds of things – and by sticking to the word “communism,” it might connect you to that theory as well.

Another thing I think is really important is to understand that anything can go wrong. Anything can go badly. So even if we make up new words, it doesn’t mean that we will somehow protect ourselves from possible negative outcomes. By using the word “communism,” it is implicitly understood that negative outcomes are possible, because we have actually seen them. In using that word, we do it without naïveté. We use it with the understanding that it’s not necessarily problem-free.

KMO: I heard you say in a presentation, that when you use the word “communism,” you are talking about a theoretical society; one that has no historical example.

Dmytri: That’s true, but there are historical examples of people who tried to achieve it.

KMO: But there has never been a nation-state that embodied communism in the way that you’re describing it.

Dmytri: Well, there’s never been a nation-state that claimed to have achieved communism.

KMO: I think that’s an important point that American audiences in particular would find unfamiliar. Here, the Soviet Union is held up as the archetypal example of communism.

Dmytri: Right, but not a single leader of the Soviet Union would ever have claimed to have achieved communism.

KMO: I have been reading your “Telekommunist Manifesto,” and there’s one sentence from early in the manifesto that I think we could probably spend the rest of our time together just unpacking. So, let me read that, I’ll even read it twice, and then I’ll ask that you explain it piece by piece. You wrote, “The Internet started as a network that embodied the relations of peer-to-peer communism. However, it has been reshaped by capitalist finance into an inefficient and unfree client-server topology”.

So, let’s start with just the first part. “The Internet started as a network that embodied the relations of peer to peer communism”. Say more about that.

Dmytri: Well, for many of us in activist circles, in hacker circles in the 90s and some even before (that had access), the Internet didn’t just represent a new technology. It represented something that could have very broad social and political implications, in that, when you use the technology, especially the classic platforms of the Internet, – email, IRC, USENET, and the original classic platforms of the Internet – they didn’t mediate between users. All communication between users was based on mutual configurations. So therefore, if your computer and my computer agreed to exchange information with each other, we could do that without the mediation. Every intermediary node operated under the end-to-end principle, and just allowed us to communicate as if we were talking directly to each other. So this was very much a society of equals.

The “classic Internet” had this kind of ethos of sharing, like we really believed at that time that the Internet was uncensorable. We had this idea because of the topology, and because of the peer-to-peer nature of the communication tools we were using. But of course, what we didn’t fully realize back then, is that this Internet was very tiny.

The “classic Internet” had this kind of ethos of sharing, like we really believed at that time that the Internet was uncensorable. We had this idea because of the topology, and because of the peer-to-peer nature of the communication tools we were using. But of course, what we didn’t fully realize back then, is that this Internet was very tiny. It felt big to us, but it was really very tiny. It was mostly developed by universities, by NGOs, by the military, and other organizations, and the people developing it were developing it for use value, which is an important distinction in economics.

The people who were making things like email, make USENET, like IRC and Finger, were not making them so they could sell them for exchange. They were making them in order to use them. So it really embodied a communist ethic of “from each to each.” The people creating technology wanted to use and share it with everyone that needed it.

But of course, this can’t scale very much, in order for a communication system to be used by the billions of people on the planet, it can’t be entirely made by university students, NGOs and some military contractors. When the Internet became commercialized, it became commercialized by venture capital, and venture capital invests money not for use value but for exchange value. This means that when a venture capitalist provides money, he or she does so under the pretext that they will make more money in return. This is different from a use value Internet. It becomes an exchange value Internet. In order to capture exchange value, the network had to become less free. An internet that allows users to do whatever they want presents very limited opportunities for capitalists to earn profit.

In order to charge prices, communications could be centralized through areas where prices can be charged. And so, there you have the re-architecture of the Internet from what it was back then, based on peer-to-peer software like e-mail, IRC, USENET, Finger, and so forth, to what eventually became called social media, or, briefly, Web 2.0, which is where web applications were developed to mimic the kinds of interactions people were having on the real peer-topeer social media platforms of the early Internet, but in a client-server fashion reminiscent of the original capitalist online platforms like CompuServe, and the original AOL, where all users connected through a central point. Platforms like Facebook, Twitter, and other sorts of things used this same model, and by doing so, they were able to make a profit model based on the capture of user data and control of user interaction.

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Dmytri Kleiner

KMO: This will be a little bit of an aside, but just for my own personal curiosity, when I first started using the Internet, I was a graduate student at the University of Missouri in the early 1990s, and I used IRC, email and USENET, and I also got into listserv discussion groups, but I’m not familiar with Finger, what is Finger?

Dmytri: Finger is like status updates, you have a text file in your home directory, two text files actually, .project and .plan, and you could put your status updates in there, like you might do on Twitter now and then people could check what you are doing.

KMO: Hm, I wonder how I missed it?

Dmytri: You probably had one. People could Finger you.

KMO: Would you say what you mean when you describe the current state of the Internet as being, “an unfree, client-server topology”?

A free, open source, distributed micro-bloggin platformDmytri: Yes. That is because the current state of the Internet is based on big, centralized services like Facebook, but that’s not all that’s possible. You can still use Finger on the modern Internet as long as you still have TCP/IP to the house, which is, of course, not guaranteed. For one of Telekommunisten’s artworks in 2010 we made a clone of Twitter. It was a microblog based on Finger to show that these ideas have been around since the beginning of the Internet and that the kinds of things being made by modern social media platforms aren’t new in the sense of what kind of use of media they are proposing. The only thing that’s new about them is how they want to capture profits. Finger has existed since the 70s in a distributed fashion that nobody could make a profit on because nobody could control it. Twitter is, of course, very central. It requires millions and millions of dollars in funding. Because it can capture lots of data it can make a business model around monetizing that data and selling it to advertisers and other parties.

KMO: And later in your manifesto, you wrote, “No social order, no matter how entrenched and ruthlessly imposed, can resist transformation when new ways of producing and sharing emerge”.

Dmytri: Right.

KMO: And yet, new ways of producing and sharing did emerge with the early Internet, tools which you described as being very peer-to-peer and communist in structure. And yet it was resisted. That transformation was seemingly hijacked and redirected toward things that are very favorable to the preservation of inequality, a class system and commoditized art, and all the distasteful aspects of the modern Internet.

Dmytri: Well, that’s because, as I elaborate more in the section that talks about peer production, Benkler and stuff like that, is that we haven’t actually achieved peer production on any kind of massive level. If you look at what happens with the early Internet and free software, you see that what was going on was not a new mode of production, but just a very unique kind of distribution of an existing form of production at its core. The problem with free software and free networks is that they can’t capture any exchange value as we discussed already. And so because they can’t capture any exchange value, they cannot finance their own material cost of the upkeep of the people that take care of them. The networks and the programmers and the engineers, and all the people that contribute to the development of free software and free networks need sustenance. And that sustenance, then and now, still comes from capitalism. That, I think, is the point. A true mode of production can’t be resisted, but we haven’t actually seen peer production emerge as a real, significant form of production. For that to happen, we have to have material assets in the commons as well as immaterial assets. So long as the composition of the commons is entirely immaterial, they will not be able to sustain its material upkeep.

The networks and the programmers and the engineers, and all the people that contribute to the development of free software and free networks need sustenance. And that sustenance, then and now, still comes from capitalism. That, I think, is the point. A true mode of production can’t be resisted, but we haven’t actually seen peer production emerge as a real, significant form of production.

KMO: Is there any point in trying to request that the state serve the ends of a peer-to-peer society, or is the state completely at odds with that by definition?

Dmytri: There are a number of threads in the overall strategy that I think are necessary. On one hand, we need venture communism, which means independent, federated entrepreneurship along communist principles. But on the other hand, the state does exist, and I believe that we can’t just imagine that we live in a future state-less society. We have to understand what the state provides now, and we have to struggle within the state as a theater of struggle as well, to get what we can out of it. So I would say yes, but that it really depends on where you are.

In principle, if you look at public funding for other kinds of media, like film, television, and movies, in many cases there’s been quite significant public involvement in the development of those media. So, do I think that there is the prospect for public involvement in funding of social media for a positive impact? Certainly, but, in an era where we’re still not out of the neoliberal phase of history, in an era where governments don’t even want to pay for schools and housing and education and roads, the idea that they will suddenly become interested in paying for social media seems unlikely. So, it doesn’t seem to be a prospect that I have a lot of confidence will actually come about, though it could come about, and if it did, it could be positive. Perhaps, especially in areas that are trying to assert their independence from global neoliberalism, like South and Central America for instance, perhaps they will understand the public need to finance social media in the same way that they finance their broadcast media and their film media.

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Sousveillance. The Art of Inverse Surveillance February 8th – 9th, 2009, Aarhus University, Denmark.

KMO: Just last night, I was reading an essay by David Byrne, of the Talking Heads, about Spotify, streaming music, and the emerging situation in which all the money changing hands for streaming music is basically going to record labels. Not only are they selling the songs of their artists to the streaming services, but they are also in exchange, for the listing the music companies catalogs, they are getting a stake in services like Spotify, but that artists get very little, even though it is the creativity and passion of the artists whih create value of the end users. The contribution of the artists is absolutely vital and integral, but they get very little of the proceeds.

For example, this past summer, Daft Punk had a song that was so popular that even people who don’t pay follow the music business or make any effort to seek out new music would recognize it – “Get Lucky” is the song – and their Spotify revenues for this, which had been downloaded or streamed hundreds of millions of times, was $13,000 each. They are the megastars of streaming media right now, and the amount of money that they received was less than one would make flipping burgers at McDonald’s. And so, we’ve got this emerging structure where the assumption is that the artists themselves are expected to work a day job somewhere, and then, in their spare time, struggle and produce art which enriches corporations. I’m just wondering what way forward you can envision, and what’s actually worth the time and effort trying to bring it about, because I’m largely of the opinion that trying to request that corporations and governments stop their current collusion and help artists is probably a silly way to invest one’s energy, and I’m wondering about a viable way forward.

Dmytri: I think, in most places, I would agree. Though, as I said, I think in some places it’s more viable than others, but here in the Western world, I think that it wouldn’t be the best use of energy. You had John McChesney on the program, and I’m sure that my view is not so different than his.

The answer, as it’s always been, has been the organization of workers towards ownership of the means of production. It’s no surprise to me that artists are being squeezed out of the profits made by Spotify and other online streaming corporations, because, you understand that artists are paid for their labor value, not the value of what they produce. The value of what is produced is captured by the people that own the means of production and distribution. They are the ones who are going to capture the value, so, unless artists own their own means of distribution and production, they can’t hope to capture the value that is so produced. So the only real way forward is to have not Spotify and iTunes, but organizations made up of the people who actually make the music involved in the production and distribution of media, and to have those owned by the workers themselves.

KMO: I understand that, but I find it an unsatisfying answer. (laughter)

Dmytri: Yeah, I know, it’s the same answer we’ve had for a couple of hundred years.

KMO: Yeah…

Dmytri: It’s not a sexy new answer, but, unfortunately the basic economics makes it so.

KMO: Well, the very central point of McChesney’s message is that we are approaching or perhaps in the midst of what he calls a “critical juncture,” which is a convergence of crises in which a disruptive new technology, a legitimacy crisis around current institutions and economic turmoil all come together. When that happens, we get a moment where there is a possibility to make institutional changes which are sweeping and long-lasting, and it seems that our side, so to speak, is not as focused on capturing the opportunity of that moment, that critical juncture, as the capitalists are. They seem quite poised to take advantage whenever these opportunities open up.

Dmytri: Of course. And, you know, that’s very difficult to combat, because they have the accumulated wealth to be able to weather the storms. So, in a way, crisis serves a role in capitalism as well. It allows the stronger capitalists to squeeze out the weaker capitalists, because capitalism is competition even among the capitalists. The capitalists aren’t only struggling against us, but also struggling against each other.

KMO: And so, it’s no good to try to become a sort of minor, beneficent capitalist, because the larger and sociopathic capitalists will just outcompete you and reduce you back to the worker who is paid not for the value of what he creates before his time, basically.

Dmytri: Absolutely, that’s right. And I think it’s important to understand that capitalism is not a choice for capitalists either, because if you’re capitalist and you invest your capital in such a way that it fails to create more capital, you cease to be a capitalist, right? So, capitalists are just as much trapped within the capitalist system as everybody else.

KMO: But it’s a much more well-appointed cage that they inhabit than most everybody else inhabits (laughter).

Dmytri: Certainly, but it’s not that even if any individual or bunch of individual capitalists suddenly had an epiphany and decided to abandon their exploitive ways, that that would be a threat to the system itself. That would only be the opportunity for other capitalists to squeeze them out.

KMO: Although it seems that the capitalists who had this emerging sense of consciousness and esprit de corps and identification with people and other classes of society, if they had this awakening moment, but they also realized what will happen if they act on it overtly, they might, if they were clever (and they must be clever to be where they are), continue to use the language which pacifies the other capitalists, while working subtly and behind the scenes to implement improvements and some movement toward social justice.

Dmytri: I don’t think language actually has much to do with it. I think the only people that are queasy about radical language are people who position themselves on the left, because they feel that being portrayed as a radical will weaken their position. I think that the people in power are not particularly concerned with language, and you can see that very often if you look at media campaigns. We’ve seen all kinds of revolutionary language, and even revolutionary figures from historical events used in advertising, used to promote and describe capitalist products. So, of course the film industry uses these themes and figures quite liberally, and it’s funded by capitalists.

I don’t think that the capitalist has to make a semantic argument to his peers, I think they have to be successful. I think, in the end, they have to capture profit. And it doesn’t matter how they capture the profit. If they do capture it, they become successful. And that’s also very interesting.

I don’t know if you’ve read any of the work that I’ve done on macroeconomics, which is much more recent than the manifesto. It still consists of just random blog articles rather than a more substantial text, but there are a couple of ideas that I’m fleshing out, and they don’t have names as catchy as “venture communism,” but I think that they’re interesting ideas. The great Polish economist, Michał Kalecki, created an equation to separate profit and consumption by class, which is to say, by workers profit and by capitalist profit. This equation allows you to see the relationship between capital and labor within the profit model. Using Kalecki’s equation as inspiration, I tried to take an approach where I look at modes.

https://i1.wp.com/networkcultures.org/wpmu/weblog/files/2010/10/Screen-shot-2010-10-21-at-14.00.10.pngOne major problem that I have with a lot of progressive theories that you hear casually within the anarchist community and the communist community is this idea that communism is something that happens in the future, that it suddenly happens as an epiphany, where societies are transformed magically from the old society to the new society, and everything is completely different. I don’t think that this is the case. I think we have communism right now, as well as capitalism right now. If you look at the kinds of relationships we have in our day-to-day lives, we have relationships that are ruled or dominated by exchange value, but we also have relationships that approach the communist relationships of “from each according to his ability, to each according to his need.” “From each, to each”, as I like to summarize it. And we experience these relationships among our friends, within our families, within intentional communities, and also within some of the emerging peer-production forms, like free software and information sharing, and things like that.

What we have is multimodal environment, and I think we need to look at the economy as having multiple modes of production happening at all given times. I don’t think it should be our objective to try to figure out how we can flip from one to the other, but how we can increase the kinds of producing and sharing that we think are beneficial and want more of and decrease the amount of producing and sharing that happens at ways that we think are destructive and not beneficial, and that we want less of. We need value to flow from one mode to another, this is what I’m thinking of, inter-modal value flows.

What we have is multimodal environment, and I think we need to look at the economy as having multiple modes of production happening at all given times. I don’t think it should be our objective to try to figure out how we can flip from one to the other, but how we can increase the kinds of producing and sharing that we think are beneficial and want more of and decrease the amount of producing and sharing that happens at ways that we think are destructive and not beneficial, and that we want less of. 

One kind of these flows is something that I’m calling “substantiation”, which I’ve already been told is a horrible term. The idea of “substantiation” is that there are certain forms of investment that benefit individual members of a class, while hurting the class as a whole.

One example of substantiation is workers supporting capitalists when they buy capitalist securities in their pension funds. Individual workers that buy the securities could very well benefit, but the class doesn’t, because, overall, it cedes more power to capital. The capitalists take that investment and use it to expand capitalist control of the means of production and their own political strength. So, even though funds may benefit the individual workers who invested in them, they hurt workers as a class.

Now, I think that we can also find examples of things that are going the other way. I think free software for instance is a good example of that. If you are capitalist whose business depends on software as an input — in other words, you don’t sell software but you need software in order to produce whatever it is you produce — and you capture your profit elsewhere in the circulation of that final product, so capital is an input to your production, you therefore invest in free software, and by doing so you may yourself benefit, because you get help from the community and cheaper and better software to use in your own production. But, the capitalist class loses, because the sale of software licenses is broadly damaged, is lost as a way to make profit for the capitalist class. So, even though in both cases the individual members of the class are benefiting, this kind of value flow hurts the class in general. These are just a couple of examples of the kind of thinking we need to develop further. We need to figure out how value flows between the different modes that are existing at the same time within the contemporary economy, and what kinds of methods and institutions and practices can we introduce and promote that will cause value to flow from exploitive means to liberating means.

KMO: I think I follow you, but would you summarize your last line of reasoning?

Dmytri: I think that it’s helpful to think of the society that we live in as not being either capitalist or communist, in essence, that it’s helpful to think that within our society we have many modes of production going on at the same time. We have capitalism. We have communism. We have all kinds of hybrid and alternative forms going on. But we have a lot of different kinds of social relations. So, what we need to do is think about that in a compositional way. We need to think about what kinds of ways of producing and sharing are already going on right now, that we could develop more broadly, and how can we move and make value flow from the more exploitive modes to the more liberating modes.

This is what I was trying to get at with the idea of substantiation. These modes are coexisting and drawing off each other, and so just as much as we are benefiting the capitalists with our production, because everything that happens within commons-based production right now as being captured by capital, because the commons is still largely an immaterial commons. But likewise, by contributing to that immaterial commons, the capitalists are also helping us. So, value is flowing. We need to think strategically and ask how can we reduce the loss and maximize the gain. We need to conceptualize how to structure the kinds of productive forms which enable a sustained and positive long-term exchange away from capitalism.

KMO: Well, Dmytri Kleiner, it has been a pleasure talking to you, I look forward to future conversations, and thank you very much for participating on the C-Realm Podcast.

Dmytri: Very nice talking to you as well.

Occupy, la deuda y los límites históricos del capitalismo

Arthur de Grave y Benjamin Tincq entrevistan a David Graeber

Es ineludible pagar las deudas contraídas… ¿no es así? David Graeber, antropólogo y figura destacada dentro del movimiento Occupy, cree que es hora de cuestionar la validez de este planteamiento moral. Graeber propone una nueva perspectiva sobre la deuda y recupera el concepto del jubileo de la deuda.

Conocido –a su pesar– como “antropólogo anarquista”, David Graeber fue uno de los primeros partícipes de Occupy Wall Street, donde creó el proyecto de Strike Debt (Tacha la Deuda), descrito por la revista Shareable como “el primer rescate financiero P2P”. Desde entonces se ha unido a la facultad de antropología de la London School of Economics. ¿Has oído hablar de los “curros inútiles”? Graeber acuñó el término en un artículo que se ha vuelto viral en las últimas semanas, y que se ha traducido a más de 14 idiomas.

En su libro “En deuda: Una historia alternativa de la economía”, Graeber analiza los fundamentos básicos del sistema económico actual, basado en la deuda y el crédito, y presenta un análisis tan perturbador como influyente en la red. Al igual que Charles Eisenstein, Graeber está redefiniendo nuestras nociones sobre el capitalismo, la deuda y el dinero, y proponiendo alternativas para un sistema mejor.

La mayoría de los economistas creen que los sistemas económicos de la antigüedad se basaban en el trueque. Tú, sin embargo, argumentas lo contrario.

¡Exactamente! Todo el mundo conoce el relato del trueque primitivo. La primera persona en divulgarlo fue Adam Smith. Tampoco le podemos echar la culpa, dado que por aquella época no contaba con ningún tipo de información etnográfica fiable sobre las dinámicas sociales y monetarias de estas sociedades. Sus teorías sobre el trueque y el intercambio directo estaban basadas en sus propias deducciones: la gente llamaba la puerta del vecino y decía: “Te voy a dar veinte gallinas a cambio de esa vaca, diez cabezas de flecha por ese arado…”. Evidentemente, en una economía como la que describe Smith, no tardarías en toparte con un gran problema: ¿qué pasa si nadie quiere tus gallinas? Así, transacción tras transacción, el dinero emergió gradualmente para resolver ese problema de falta de liquidez.

Es un cuento muy bonito pero tiene un problema: ¡es totalmente falso! Asume que las comunidades tienden a comerciar con lo que los economistas han dado en llamar “transacciones inmediatas” y entre desconocidos. No hay ningún tipo de crédito. Al examinarlo detenidamente veremos que es absurdo: digamos que tu vecino tiene una vaca que necesitas para un festín mientras que tú no tienes nada que ofrecerle… en ese momento. Pero bueno, dado que es tu vecino, lo más lógico es que tarde o temprano tengas algo que le sea de utilidad. Ahora todos sabemos que le debes algo, y puede que regrese un año más tarde para reclamarte una vaca, o incluso pedirte que tu hija se case con su hijo. De hecho, te podría pedir cualquier cosa y existen muchos motivos por los que al vecino le conviene que estés endeudado con él. Lo que encontramos en estas comunidades pequeñas son series de deudas informales. Distintos tipos de deuda y jerarquías de favores. Lo único que no vas a encontrar es un equivalente matemático exacto y esto último es lo que caracteriza al dinero.

 El trueque normalmente surge cuando se agota el dinero en comunidades acostumbradas a utilizar dinero en metálico.

Graeber

David Graeber

En conclusión, el problema no tiene que ver con que el dinero proceda del trueque, dado que el trueque normalmente tiene lugar entre personas que jamás volverán a verse. El quid de la cuestión es: ¿por qué tipo de proceso se empiezan a cuantificar estas series de deudas informales? ¿En qué contexto empiezan las personas a realizar cálculos matemáticos para obtener equivalencias perfectas? En situaciones potencialmente violentas. Imagínate una pelea de bar donde le cortan la oreja a alguien. Los códigos de conducta de las sociedades pre-estatales a menudo contaban con plazos y condiciones muy detalladas para el pago de multas por haber roto una nariz, cortado una oreja, herido una pierna, etc. En estos casos las multas impiden que se cometan otros actos violentos. Es un contexto en el que la gente exige exactamente lo que se le debe. Si alguien mata a tu hermano y no tienes muchas ganas de perdonarle, el código legal dice que te debe veinticinco vacas, pero puede darse el caso de que no tenga suficientes vacas para pagarte. Llegados aquí, vas a exigir un equivalente exacto con el que empezar a hacer cálculos.

Históricamente hablando, así es como creemos que emergió el dinero. El mito tradicional es falso: de hecho, en los primeros recuentos históricos sobre sistemas monetarios complejos de la antigua Mesopotamia, lo que hallamos es un sistema de crédito. Los sumerios no tenían balanzas lo suficientemente precisas como para pesar pequeñas cantidades de dinero; nadie llegaba al mercado con pepitas de metal. El crédito era lo más habitual dentro de las transacciones normales. El trueque normalmente surge cuando se agota el dinero en comunidades acostumbradas a utilizar dinero en metálico. La Rusia de los años noventa es buen ejemplo de ello.

En tu libro también dices que todas las revoluciones y movimientos sociales de la historia surgen a raíz de la deuda. Lo primero que hacían era destruir cualquier registro sobre la deuda. ¿Crees que estamos en una situación similar ahora mismo?

La verdad es que sí. Moses Finley dice que, desde la antigüedad, hay una demanda revolucionaria que es constante: cancelar la deuda y redistribuir las tierras. La página de We are the 99% llevó a cabo un estudio y esas eran las demandas más generalizadas. Ya no se trata tanto de exigencias radicales de autogestión o dignidad laboral, sino de la cancelación de las deudas y la devolución de los mecanismos básicos de sustento. Es como si la deuda hiciera las veces de foco moral para una rebelión, un foco con implicaciones radicales y capaz de movilizar coaliciones que no existirían en otras circunstancias.

Por un lado, la ideología de la deuda es una de las herramientas más poderosas jamás creadas para justificar situaciones de desigualdad exorbitante y, no sólo se les da un tamiz moralmente aceptable, sino que además hacen creer que la víctima tiene la culpa. Pero cuando todo estalle, estallará a lo grande. Ha ocurrido una y otra vez en la historia de la humanidad, y creo que este es uno de los aspectos más extraordinarios de Occupy Wall Street.

Por un lado, la ideología de la deuda es una de las herramientas más poderosas jamás creadas para justificar situaciones de desigualdad exorbitante y, no sólo se les da un tamiz moralmente aceptable, sino que además hacen creer que la víctima tiene la culpa.

Los estudiantes son uno de los colectivos más grandes dentro del movimiento y lo que vienen a decir es: “somos los niños buenos, pedimos un préstamo y estudiamos mucho para entrar en la universidad. Hemos seguido las reglas. Y aquí estamos. Pero  a nosotros no nos han rescatado. Por el contrario, los banqueros –los que nos han traicionado y mentido, además de destruir la economía mundial– se han beneficiado de un rescate gubernamental, mientras que nosotros vamos a pasar el resto nuestras vidas escuchando que somos una banda de vagos irresponsables porque les debemos dinero. ¡Eso no tiene ningún sentido!”

Más interesante aún es que hace 40 años ni un obrero ni un funcionario del transporte público se hubiesen hecho eco de los problemas de un estudiante universitario endeudado. Pero hace dos años comprobamos que la clase obrera apoyó a Occupy de forma masiva. Eso sólo se puede comprender entendiendo el poder que ejerce la deuda y el tipo de indignación que es capaz de suscitar. Facilita alianzas de clase que no habrían existido de otra manera. Tras el 2008, los ciudadanos estadounidenses se esforzaron al máximo por dejar atrás la deuda, pero hay dos categorías de deudas inextricables: los préstamos estudiantiles y las hipotecas basura. Tanto los estudiantes como los pobres de la clase obrera se encontraron en una situación relativamente parecida, y por eso formaron estos lazos de unión dentro del movimiento. ¡Así de poderosa es la deuda!

En la antigüedad, si no podías devolver una deuda podían forzarte a vender a tus hijos e hijas como esclavos. ¿Está esto relacionado con tu artículo sobre los “curros inútiles”?

Si alguien te contratara para lanzar una piedra por encima de un muro para, acto seguido, ir al lado contrario para tirarla de vuelta, y así durante todo el día, nos parecería absurdo. Pues resulta que casi todos nuestros trabajos son igual de inútiles. Cuando escribí el artículo sobre los “curros inútiles” estaba hablando hipotéticamente. Yo no trabajo en el sector corporativo pero cuando hablo con gente de ese sector les veo muy agobiados y de forma muy específica. ¡Pregúntale a cualquier abogado corporativo sobre su contribución a la sociedad! Parece que hay un tipo de trauma moral muy específico como consecuencia de tener un empleo que, en el fondo, sabes que ni siquiera debería existir. Hay millones y millones de personas atrapadas en esta situación. Curiosamente, me recuerda un poco al tipo de trabajos obligatorios e inútiles que se inventaban en la Unión Soviética –justo lo que, en teoría, jamás debería ocurrir en el capitalismo. Pero, aun así, se han inventado todos esos trabajos que ni siquiera deberían existir y la gente que los desempeña es plenamente consciente de ello.

En The Economist se ha criticado tu hipótesis.  Según ellos, estos trabajos sólo existen para gestionar la creciente complejidad de la economía global. ¿Cómo respondes a eso?

Mi respuesta es muy sencilla. Hay un ejemplo perfecto para contradecir su argumento: las universidades. Están añadiendo cada vez más cargos administrativos. Más decanos asistentes, más asesores de publicidad, etcétera. Si lo comparamos con cómo estaban las cosas hace 40 años, ahora tenemos cuatro veces esa cantidad de puestos administrativos. ¿Acaso la enseñanza es cuatro veces más complicada que antes? La producción no se ha vuelto más complicada, solamente hemos añadido más capas para repartir el botín. Estos trabajos inútiles son, en esencia, un tipo de renta: distribuimos parte de los beneficios de la extracción financiera a un grupo social que recibe un salario a cambio de aparentar que anda muy ocupado.

Una de las soluciones que propones es la organización de un jubileo de la deuda. ¿Cómo lograrlo en términos prácticos? ¿Cómo construir un nuevo sistema sin caer en los mismos errores?  

DebtCuando hablo de un jubileo de la deuda, lo veo más bien como una limpieza conceptual, no una solución práctica. Si nos damos cuenta de que el dinero no es más que un acuerdo social, podemos hacerlo desaparecer o volver a crearlo, hacer lo que nos dé la gana con él. Evidentemente, nadie elimina completamente todas las deudas. Siempre hay mecanismos que deben permanecer activos. Pero no me cabe la menor duda de que hay economistas profesionales capaces de proponer estrategias factibles: gente como Michael Hudson y Steve Keen ya han propuesto modelos concretos.

Evidentemente, tendríamos que mantener las pensiones. Uno de los aspectos más pérfidos del neoliberalismo es que coacciona a la gente a ser cómplice del sistema debido a la privatización de los fondos de pensiones. Tenemos que regresar al sistema de pensiones públicas. Pero eso son detalles técnicos que creo que podemos solventar si tenemos a la gente apropiada trabajando en ello. Los problemas económicos no son tan difíciles de resolver, aunque no se puede decir lo mismo de los políticos.

Si hablas con gente sincera de la clase dominante, verás que saben perfectamente que tarde o temprano habrá algún tipo de cancelación de la deuda. No hay manera de evitarlo.

Si hablas con gente sincera de la clase dominante, verás que saben perfectamente que tarde o temprano habrá algún tipo de cancelación de la deuda. No hay manera de evitarlo. La pregunta es: ¿cómo se va a realizar? ¿Será de forma honesta, donde los gobernantes admiten que van a cancelar las deudas, o van a encontrar alguna forma de ingeniárselas para volver a engañarnos? A lo largo de la historia hemos visto ejemplos de ambos. En la antigua Mesopotamia las cancelaciones de la deuda se empleaban a menudo para evitar estallidos sociales y preservar las estructuras básicas de la autoridad. Pero no olvidemos que la democracia griega y la República romana también fueron resultado de la quita de deudas. Es crucial que, en vez de discutir sobre si va a haber una cancelación de la deuda o no, hablemos sobre cómo va a llevarse a cabo.

En mi opinión, no hay manera de mantener el sistema financiero existente sin socavar los principios básicos del capitalismo. Creo que el capitalismo ha llegado a los límites de su potencial histórico. Lo único que me preocupa es que el siguiente sistema sea aún peor.

¿Crees que la descentralización del proceso de creación de dinero sería un buen punto de partida?

Ya hay mucha gente experimentando con monedas sociales y complementarias y veo en ello mucho potencial. Está claro que no es la única solución, pero me parece un elemento esencial dentro de cualquier solución. Antes de descartar el dinero por completo, creo que habría que experimentar con nuevos tipos de dinero. Jamás nos libraremos de él por completo. Pero si el dinero, en esencia, no es más que un cupón de racionamiento, creo que es preferible racionar lo menos posible y, como poco, eliminar el dinero en ciertos aspectos de la vida.

Pero el dinero está tan enraizado en nuestros cerebros…

La gente adopta distintas formas de dinero cuando no les queda otra: si el sistema monetario existente colapsa, hay que hacer algo. En épocas de quiebra económica puede pasar cualquier cosa.

A todo esto, ¿qué te parece la idea de una renta básica universal e incondicional para toda la ciudadanía?

La idea esencial detrás de la renta básica es que, dado que todos estamos produciendo valor constantemente, se vuelve necesario desligar el concepto de productividad del lugar de trabajo. Si proporcionas una renta básica emites un mensaje muy poderoso: nadie se quiere quedar ahí sentado sin dar palo al agua; confiamos en que busques una actividad provechosa. Este concepto del trabajo como algo moralmente intocable es una de las herramientas más detestables que ostenta el poder, y no hace sino agravar el fenómeno de los curros inútiles.

La verdad, es que el capitalismo ya ni siquiera se justifica a sí mismo. Se supone que es un sistema que mejora la calidad de vida de los pobres, haciendo que las desigualdades sean aceptables. Pero ya no es así. Se supone que produce más seguridad. Pero tampoco es así. Se supone que fomenta la democracia. Pero esto ya no ocurre. Todas las justificaciones positivas clásicas ya no son pertinentes. Ya sólo quedan los argumentos morales: que trabajar es bueno y que las deudas hay que pagarlas, no hay alternativa. Hemos llegado a un punto en el que estos argumentos sólo conducen a la autodestrucción del sistema. El barco se está hundiendo por sobrecarga de trabajo y de deuda.

Has estado muy activo en Occupy Wall Street desde sus principios. En su reciente libro ‘Swarmwise’, Rick Falkvinge compara el Partido Pirata [sueco] a Occupy. Una de las mayores diferencias que señala es que no tenéis ni líderes ni demandas específicas. ¿Cómo obtener resultados sustanciales con un liderazgo totalmente descentralizado?

Pero si en Occupy teníamos muchísimos líderes: ¡más de 100.000! La verdad es que todo depende de la estrategia. Tenemos una estrategia a largo plazo: estamos intentando transformar la cultura política. Para lograrlo, hay que crear nuevas instituciones, nuevos hábitos y nuevas sensibilidades. Esto es un objetivo ya ambicioso de por sí. Pero también supone dejar de centrarse en resultados concretos e inmediatos (aunque esto no excluye que no los alcancemos por el camino). De hecho, apostamos por una estrategia basada en deslegitimizar.

Me gusta utilizar la analogía de Argentina: lo que acabó con el reino del FMI en Latinoamérica fue el impago argentino. Antes de que el gobierno de Kirchner llegara al poder, se sucedieron tres gobiernos distintos, cada uno de ellos derrocados por levantamientos populares. El propio Kirchner tampoco era un radical, sino un socialdemócrata bastante apaciguado. Pero tuvo que hacer algo radical porque el movimiento social deslegitimizó por completo a toda la clase política. La gente empezó a organizarse y a crear su propia economía alternativa. Es un ejemplo perfecto de no necesitar la clase política para nada pero, aun así, seguir obteniendo resultados políticos.

Llegó un punto en el que los políticos eran tan odiados por todos que ni siquiera podían ir a un restaurante. Tenían que ir disfrazados o la gente les tiraba comida. Llegados aquí, la clase política no tuvo otra opción sino enfrentarse a la mismísima idea de que las instituciones políticas ya no tenían relevancia alguna en la vida del pueblo. Tuvieron que tomar una decisión radical que no hubieran tomado bajo otras circunstancias. Esta es la estrategia básica que estamos siguiendo con Occupy: en vez de impulsar candidatos y hacer reivindicaciones, estamos creando un sistema político propio capaz de funcionar sin políticos y que los políticos nos demuestren que aún tienen algún tipo de utilidad.

En vez de impulsar candidatos y hacer reivindicaciones, estamos creando un sistema político propio capaz de funcionar sin políticos y que los políticos nos demuestren que aún tienen algún tipo de utilidad

Norteamérica ha llegado a un punto de inflexión con Occupy. En Estados Unidos tenemos un largo historial de represión de movimientos sociales pero, históricamente, los movimientos que se han reprimido más violentamente han sido los de la clase obrera o los de personas de color, no los de blancos de clase media… O no sin provocar algún tipo de escándalo por parte de la izquierda moderada y la progresista (pensemos en la época de McCarthy, las protestas estudiantiles de los 60 etc.). Está claro que Occupy fue un movimiento muy diverso, pero también había muchos blancos de clase media y se llevaron sus palizas como todos los demás.

Pero esta vez parece que no le importaba nadie: las alianzas regionales entre los liberales y los radicales están rotas. Por otra parte, creo que hemos logrado más en dos años que cualquier otro movimiento social que se me ocurra en la misma cantidad de tiempo: la idea de clase social y del poder basado en clases ha vuelto a la agenda –a esto se refiere el eslogan “Somos el 99%”– y hemos denunciado la corrupción inherente al sistema político estadounidense. Hemos cambiado el ámbito político: recordemos que, al planear su campaña, Mitt Romney veía su trayectoria financiera de Wall Street como algo positivo… En Nueva York ya estamos empezando a ver las consecuencias políticas: Bill de Blasio, quien tiene toda probabilidad de ser el próximo alcalde, apoya a Occupy. Parece que nuestra estrategia está funcionando después de todo.


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